перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Лин

Vladimir Bormotov написал(а) к Andrey Rudyavsky в Dec 02 15:12:50 по местному времени:

From: Vladimir Bormotov <bor@vb.dn.ua>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Линукс


Нi, Andrey!

>>>>> "AR" == Andrey Rudyavsky <Andrey.Rudyavsky@p28.f163.n5030.z2.fidonet.org> writes:

AK>> Чтобы назвать себя администратором win, достаточно немного покурить
AK>> документацию и почитать в журналах про сетевые решения. А для того
AK>> чтобы настроить сеть под linux, квалификация должна быть повыше.
AK>> Грамотный администратор всегда будет стоить дорого, а если хочешь
AK>> взять какого-нибудь пионера, чтобы он тыкал мышкой в винде, то
AK>> платить ему, конечно, придётся меньше, но кому оно надо..

AR> Естественно всем. Если после "тыкания" все pаботает как надо, а оно
AR> как пpавило так и получается. Вот кому нужет "pаспальцованный уникум"
AR> за $500/мес, обвещивающий все только ему понятными скpиптами и каждые
AR> 3 месяца надувающий щеки: "надо бы еще +$50 мне, а то без меня у вас
AR> все pухнет", не понятно.

да, мне тоже непонятно. Но вариант "когда все работает сразу" он не
интересен. Этим студенты занимаются.

Гораздо инетерснее когда "работает все, на 95%, но вот ооочень хочется
чтоб работало на 100%".

--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5

Vitaly Lugovsky написал(а) к Victor Wagner в Dec 02 16:57:16 по местному времени:

au1gs3$28t$7@wagner.wagner.home>
From: Vitaly Lugovsky <vsl@ontil.ihep.su>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Линукс

X-FTN-MSGID: 2:5080/1003@fidonet 4f0d91a5
User-Agent: tin/1.5.14-20020926 ("Soil") (UNIX) (Linux/2.4.19-alt0.8-up (i686))
Xref: news.cca.usart.ru fido7.ru.linux:95873

Victor Wagner <vitus@45.free.net> wrote:

> На самом деле, к моменту написания этого письма я уже понял, что данной
> виртуалке пора в killfile, но задела постановка вопроса.

Хе. Чего бы кащениты добились, если б не начинали с интересных постановок
вопросов? Так и в ru.anti-religion было, и в загубленной ими эхе
su.satanism, и в пионэрской эхе ru.games...

> Придумать сходу задачу, которую принципиально нельзя решить в W2KAS,
> но легко решить под Linux действительно нетривиально.

Чисто теоретически - вообще нельзя. Ведь в каждой из этих систем есть пусть
даже не компилятор Си, но достаточно полный скриптовый язык.

--- ifmail v.2.15dev5

Vitaly Lugovsky написал(а) к Alexandr S. Agranovsky в Dec 02 16:57:58 по местному времени:

From: Vitaly Lugovsky <vsl@ontil.ihep.su>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Линукс

Alexandr S. Agranovsky <llb@udmnet.ru> wrote:

>>> VL> Так, в порядке предостережения - не стоит разговаривать с кащенитами.
>>> VL> Они
>>> О, от перевоспитавшегося кащенита слышу :)
>
> VL> Это я кащенит?!? Да я, если захочу, кащенку закащеняю до полной
> ^^^^^^^^^^
> VL> невменяемости. Эти детки - ничто в сравнении со Мной, Великим и Могучим.
> Ты сам только что сказал - Я, Великий и Могучий <Главный Кащенит> ;)

Я не кащенит! Я кащенял, когда никакой кащенки вообще не было!


--- ifmail v.2.15dev5

Pavel Marenyuk написал(а) к Vladimir Bormotov в Dec 02 16:20:26 по местному времени:

From: "Pavel Marenyuk" <pavlomr@email.lviv.ua>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Линукс

Привет всем, привет Vladimir.
Fri, 27 Dec 2002 12:12:51 +0000 (UTC) Vladimir Bormotov wrote:

AR>> Естественно всем. Если после "тыкания" все pаботает как надо, а оно
AR>> как пpавило так и получается. Вот кому нужет "pаспальцованный уникум"
AR>> за $500/мес, обвещивающий все только ему понятными скpиптами и каждые
AR>> 3 месяца надувающий щеки: "надо бы еще +$50 мне, а то без меня у вас
AR>> все pухнет", не понятно.

VB> да, мне тоже непонятно. Но вариант "когда все работает сразу" он не
VB> интересен. Этим студенты занимаются.
VB>
VB> Гораздо инетерснее когда "работает все, на 95%, но вот ооочень хочется
VB> чтоб работало на 100%".
VB>

А тут я вставлю свои 5 коп.
По моим наблюдениям именно линукс админы не доводят до 100%.
Наиболлее распрострвненная ситуация из виденых мною -

Q. Вот оно уже почти (90%) работает. Мне нужно еще чуть добавить
функциональности чтоб оно работало как мне надо.
A. Нет. оно тебе не надо. Криво косо с соплями - костылями работает,
и радуйся.

--
Всем - всего
Павел pavlomr@hotmail.com
--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Bormotov написал(а) к \"Pavel Marenyuk\" в Dec 02 17:53:02 по местному времени:

From: Vladimir Bormotov <bor@vb.dn.ua>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Линукс


Нi, Pavel!

>>>>> "PM" == Pavel Marenyuk <pavlomr@email.lviv.ua> writes:

AR>>> Естественно всем. Если после "тыкания" все pаботает как надо, а оно
AR>>> как пpавило так и получается. Вот кому нужет "pаспальцованный уникум"
AR>>> за $500/мес, обвещивающий все только ему понятными скpиптами и каждые
AR>>> 3 месяца надувающий щеки: "надо бы еще +$50 мне, а то без меня у вас
AR>>> все pухнет", не понятно.

VB>> да, мне тоже непонятно. Но вариант "когда все работает сразу" он не
VB>> интересен. Этим студенты занимаются.

VB>> Гораздо инетерснее когда "работает все, на 95%, но вот ооочень хочется
VB>> чтоб работало на 100%".

PM> А тут я вставлю свои 5 коп. По моим наблюдениям именно линукс админы
PM> не доводят до 100%.

я имел в виду "работает на 100%" по критериям заказчика.


PM> Наиболлее распрострвненная ситуация из виденых мною -

PM> Q. Вот оно уже почти (90%) работает. Мне нужно еще чуть добавить
PM> функциональности чтоб оно работало как мне надо.
PM> A. Нет. оно тебе не надо. Криво косо с соплями - костылями работает,
PM> и радуйся.

это все бывает для случая "хачу на линуксе, но чтоб было как в виндовсе".
Я это назыаю "хачу пахать поля на шестисотом мерсе".

мои_ закачики, формулируют не _как и что должно функционировать, а КАКИЕ
РЕЗУЛЬТАТЫ долны быть, какими трудозатратами. И если у нас сейчас 100%
инсталаяций на клиенских и серверных местах не линукс, так этого никто из
наших Slaes и Managers и не скрывает ;)

Зато, в отличии от "фирменого софта", который идет с многокилобаксным
железом в комплекте (иногда, за отдельные килобаксы), наш софт
удовлетворяет потребности клиента на 100%. И в наш комплекс мы подключаем
любое оборудование, которе вообще хоть как-то (обычно это rs-232) можно
подключать к компьютеру. Кто-то даже поутил "мы подключаем все что
движется, и данные пришедшие с ваших анализаторов вы увидите и обработаете
в нашем софтверном комплексе.".

Надеюсь не нужно объяснять, насколько бы выросли наши затраты, еслиб мы
пытались "что угодно" прицеплять через com-порт под Win32? Писали бы
winnt-service, и тд. и тп?

Не говоря уже о том, что железо обычно не рядом с компьютером стоит, и что
оставлять винду без присмотра можно разве что только NT (у котрой цена
соотвевующая), и что никакого клиента не будут волновать наши отмашки в
сторону Microsoft, если вдруг что случится?

Если-же не прийдет результат через наше решение, на котором работает
линукс, и наш софт работающий на posix-совместимой платформе, то мы сможем
понять ЧТО случилось, и УСТРАНИТЬ проблему. Есть такая возможность.
Аналогичные возможности для win32-solutions требуют совершенно иных
маштабов капиталовложений (начиная с цены лучшей среды разработки всех
времен и народов, Microsoft Visual Studio ;)

Как в популярной рекламе "зачем платить больше?" ;-)

--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5

Pavel Marenyuk написал(а) к Vladimir Bormotov в Dec 02 18:49:10 по местному времени:

From: "Pavel Marenyuk" <pavlomr@email.lviv.ua>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Линукс

Привет всем, привет Vladimir.
Fri, 27 Dec 2002 14:53:02 +0000 (UTC) Vladimir Bormotov wrote:

AR>>>> Естественно всем. Если после "тыкания" все pаботает как надо, а оно
AR>>>> как пpавило так и получается. Вот кому нужет "pаспальцованный уникум"
AR>>>> за $500/мес, обвещивающий все только ему понятными скpиптами и каждые
AR>>>> 3 месяца надувающий щеки: "надо бы еще +$50 мне, а то без меня у вас
AR>>>> все pухнет", не понятно.

VB>>> да, мне тоже непонятно. Но вариант "когда все работает сразу" он не
VB>>> интересен. Этим студенты занимаются.
VB>
VB>>> Гораздо инетерснее когда "работает все, на 95%, но вот ооочень хочется
VB>>> чтоб работало на 100%".

PM>> А тут я вставлю свои 5 коп. По моим наблюдениям именно линукс админы
PM>> не доводят до 100%.
VB>
VB> я имел в виду "работает на 100%" по критериям заказчика.
VB>

А по критериям пользователя ?.

VB>
PM>> Наиболлее распрострвненная ситуация из виденых мною -

PM>> Q. Вот оно уже почти (90%) работает. Мне нужно еще чуть добавить
PM>> функциональности чтоб оно работало как мне надо.
PM>> A. Нет. оно тебе не надо. Криво косо с соплями - костылями работает,
PM>> и радуйся.

VB> это все бывает для случая "хачу на линуксе, но чтоб было как в виндовсе".
VB> Я это назыаю "хачу пахать поля на шестисотом мерсе".
VB>
А бывает - "Хачу перевозить грузы на машине фирмы Mersedes"

К сожалению, слишком часто - претензии обоснованы.
Ты скидываеш в кучу разработку и сопровождение програмно/аппаратных комплексов и
установку и сопровождение/администрирования среднестатистической оффисной
сети. Несмотря на большое количество общих моментов, это разные задачи.
Ближайший аналог ИМХО - серийное/штучное производство.

Фразы про дорогих/дешевых админов следует рассматривать в контексте задач,
решаемых этими админами.

VB> мои_ закачики, формулируют не _как и что должно функционировать, а КАКИЕ
VB> РЕЗУЛЬТАТЫ долны быть, какими трудозатратами. И если у нас сейчас 100%
Именно про результат.
Можно порассуждать о пользе и вреде ТЗ. Но обычномы офисному админу
ставится ТЗ - "Обеспечить почту, серфинг,создание и хранение данных"

Обычная сеть . Обычная почта с доступом по обычному POP3.
Можно требования IMAP, обоснованные необходимостью достаточно частой
смены рабочей станции и рабочего окружения, и требования безопасного
доступа извне назвать придирками ак админу.

Можно порассуждать , почему это правильно ЖД, выделеный для кеша
прокси установить на РС админа, а прокси не устанавливать
"бо места нету" .

Но приведеные выше Q/A это не отменит. Только дополнит.

VB> инсталаяций на клиенских и серверных местах не линукс, так этого никто из
VB> наших Slaes и Managers и не скрывает ;)
VB>
много скипнуто.
Замечу только, что в свое время мне приходилось цеплять "что угодно"
к Вин32 машине.

VB>
VB> Как в популярной рекламе "зачем платить больше?" ;-)
VB>
Бо "надовшэ выстачыть" ;)

--
Всем - всего
Павел pavlomr@hotmail.com
--- ifmail v.2.15dev5

Victor Wagner написал(а) к \"Pavel Marenyuk\" в Dec 02 19:05:32 по местному времени:

From: Victor Wagner <vitus@communiware.ru>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Линукс

Pavel Marenyuk <pavlomr@email.lviv.ua> wrote:

PM>>> А тут я вставлю свои 5 коп. По моим наблюдениям именно линукс админы
PM>>> не доводят до 100%.
VB>>
VB>> я имел в виду "работает на 100%" по критериям заказчика.
VB>>

PM> А по критериям пользователя ?.

А заказчик и пользователь это не одно и то же лицо? Чай не о веб-сайтах
говорим.


VB>> это все бывает для случая "хачу на линуксе, но чтоб было как в виндовсе".
VB>> Я это назыаю "хачу пахать поля на шестисотом мерсе".
VB>>
PM> А бывает - "Хачу перевозить грузы на машине фирмы Mersedes"

Мне почему-то казалось, что Мерседес это торговая марка именно для
легковых машин, а грузовики с соответствующей звездой во лбу называются
"Даймлер-Бенц". Хотя могу и ошибаться.


VB>> мои_ закачики, формулируют не _как и что должно функционировать, а КАКИЕ
VB>> РЕЗУЛЬТАТЫ долны быть, какими трудозатратами. И если у нас сейчас 100%
PM> Именно про результат.
PM> Можно порассуждать о пользе и вреде ТЗ. Но обычномы офисному админу
PM> ставится ТЗ - "Обеспечить почту, серфинг,создание и хранение данных"

PM> Обычная сеть . Обычная почта с доступом по обычному POP3.
PM> Можно требования IMAP, обоснованные необходимостью достаточно частой
PM> смены рабочей станции и рабочего окружения, и требования безопасного
PM> доступа извне назвать придирками ак админу.

А можно сразу сказать что юзер всегда прав, и если юзер хочет чтобы
у него была программа, включенная в дистрибутив (ну кроме секции games)
то это админ должен обосновать почему он не хочет юзеру ее давать.

У нас вот юзерам mc не дают, бо дыряв.

PM> Можно порассуждать , почему это правильно ЖД, выделеный для кеша
PM> прокси установить на РС админа, а прокси не устанавливать
PM> "бо места нету" .

А можно админу вообще PC не давать. Пусть работает на бездисковом
терминале, причем на том же терминал-сервере, что и бухгалтеры. Это
обеспечит начальству определенный уровень уверенности, что у бухгалтеров
почта не отвалится.


--
http://www.communiware.ru http://www.ice.ru/~vitus
--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Bormotov написал(а) к \"Pavel Marenyuk\" в Dec 02 19:29:54 по местному времени:

From: Vladimir Bormotov <bor@vb.dn.ua>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Линукс


Нi, Pavel!

>>>>> "PM" == Pavel Marenyuk <pavlomr@email.lviv.ua> writes:

PM>>> А тут я вставлю свои 5 коп. По моим наблюдениям именно линукс админы
PM>>> не доводят до 100%.

VB>> я имел в виду "работает на 100%" по критериям заказчика.

PM> А по критериям пользователя ?.

если "пользователь" != "заказчик", то ну его нафиг такие заказы ;)


PM>>> Наиболлее распрострвненная ситуация из виденых мною -

PM>>> Q. Вот оно уже почти (90%) работает. Мне нужно еще чуть добавить
PM>>> функциональности чтоб оно работало как мне надо.
PM>>> A. Нет. оно тебе не надо. Криво косо с соплями - костылями работает,
PM>>> и радуйся.

VB>> это все бывает для случая "хачу на линуксе, но чтоб было как в виндовсе".
VB>> Я это назыаю "хачу пахать поля на шестисотом мерсе".

PM> А бывает - "Хачу перевозить грузы на машине фирмы Mersedes"

PM> К сожалению, слишком часто - претензии обоснованы.

отлично, значит напрягаемся, и решаем вопрос.

Это везде так, такой подход кроссплатформеннен ;)


PM> Ты скидываеш в кучу разработку и сопровождение програмно/аппаратных
PM> комплексов и установку и сопровождение/администрирования
PM> среднестатистической оффисной сети.

не скидываю. Отличие у них только одно - разработкой занимается "дядя".

Так для нашего сапорта, я точно такой-же "дядя", как дял среднеофисного
админа microsoft. По уровню отношений.

И другого выхода нет. Потому что в противном случае я начну сам ходить по
клиентам, а это дорого для моего работодателя.


PM> Несмотря на большое количество общих моментов, это разные задачи.
PM> Ближайший аналог ИМХО - серийное/штучное производство.

Да, в принципе согласен. Вот скажи, тебе всегда на 100% подходит костюм?
Хорошо сидит, не стесняет твоих движений?

У меня мать большинсво заработаных ею денег получала от пошива одежды.
Причем процент ПЕРЕДЕЛОК был ооочень высок. Покупает кто-нибудь крутую
фирменую вещь (а во время СССР, еще и в березке/каштане), и бежит к ней.
Там укоротить, там выточку сделать...

Я не видел людей, которых бы устраивало MS-Solution на 100%.
да, out-of-box, порядка 80%, путем некоторых настроек, достигается 90%.

Дальше, цена возрастает на порядок, и пользователям точно так-же "птыаются
вдолбить, что их ТЗ, это не то что им нужно, потому что большая
американская корпорация не ошибается, если ошибалась - она бы не была
такой большой и богатой". Я сам так часто говорю, чтоб отстали. Когда
понимаю, что всеравно они мне мой труд не в состоянии оплатить ;)


PM> Фразы про дорогих/дешевых админов следует рассматривать в контексте
PM> задач, решаемых этими админами.

разумется. Решаемая нами задача - это сделать так, чтоб другим людям было
легче работать. Если админ ставит linux только потому чот ему с ним
проще работать - гнать в шею такого админа. Если он ставит Windows(tm),
только потому что ему так проще работать - тоже гнать. Тоже в шею.
Никаких дискриминаций ;)


VB>> мои_ закачики, формулируют не _как и что должно функционировать, а
VB>> КАКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ долны быть, какими трудозатратами. И если у нас
VB>> сейчас 100%

PM> Именно про результат. Можно порассуждать о пользе и вреде ТЗ. Но
PM> обычномы офисному админу ставится ТЗ - "Обеспечить почту,
PM> серфинг, создание и хранение данных"

без проблем.


PM> Обычная сеть. Обычная почта с доступом по обычному POP3. Можно
PM> требования IMAP, обоснованные необходимостью достаточно частой смены
PM> рабочей станции и рабочего окружения, и требования безопасного доступа
PM> извне назвать придирками ак админу.

отлично. Такая задача примерно одинаково успешно решается как на
платформе Linux, так и на платформе Win32. По затратам мозгов админа.

Впрочем, Microsoft Windows 2000 Server for Small Business не так много
стоит, и при числе лицензий кажется мение чем 25, выгоден.


PM> Можно порассуждать, почему это правильно ЖД, выделеный для кеша
PM> прокси установить на РС админа, а прокси не устанавливать "бо места
PM> нету" .

PM> Но приведеные выше Q/A это не отменит. Только дополнит.

рассуждать нечего. Берется калькулятор (а лучше электронная таблица), и
пишется

виды затрат win32 *nix
установка серверного ПО - *** *** денег
установка почтового ПО - *** *** денег
установка прокси - *** *** денег
установка ПО для создания
и хранения данных - *** *** денег
лицензия на одного юзера - *** *** денег
всего пользователей now - человек
1 year later - + * человек
2 year later - + * человек
всего затраты на
лицензии для пользоватлеей *** *** денег
затраты на поддержку
сервера (в мес) *** *** денег

итого затраты now - *** *** денег
1 year later - *** *** денег
2 year later - *** *** денег

по вкусу добавить строки типа "непредвиденые затраты по настройке ПО",
"плановый апгрейт железа" и так далее.

Вот когда ВСЕ ЭТО будет расписано, подсчитано, и решать, какую платформу
выбрать, для "просто задачи" именуемой "раздать почту на офис" в соотвевии
со всеми требованиями.


VB>> инсталаяций на клиенских и серверных местах не линукс, так этого никто из
VB>> наших Slaes и Managers и не скрывает ;)

PM> много скипнуто. Замечу только, что в свое время мне приходилось
PM> цеплять "что угодно" к Вин32 машине.

отлично. Мы уже решили не цеплять. ДОРОГО. Для нас (более дорогостоящая
разработка), для сапорта (больше звонков "не приходят данные с
анализатора, что делать?", для клиента (потеря информации, которую не
всегда удается потом даже руками доввести).

--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5

Eugene Karpachov написал(а) к Vladimir Bormotov в Dec 02 20:12:28 по местному времени:

From: Eugene Karpachov <jk@steel.orel.ru>
Subject: Re:
перспективы построени
я сети предприятия из р
абочих мест на базе Лин
укс

Fri, 27 Dec 2002 14:53:02 +0000 (UTC) Vladimir Bormotov написал:
> РЕЗУЛЬТАТЫ долны быть, какими трудозатратами. И если у нас сейчас 100%
> инсталаяций на клиенских и серверных местах не линукс, так этого никто из
> наших Slaes и Managers и не скрывает ;)

Непонятно - а что у вас 100% инсталляций? И почему Вы тут рассказываете
про линукс, если у вас ни одного процента его инсталляций ни на
клиентских, ни на серверных местах?

--
jk
--- ifmail v.2.15dev5

Leschinsky Oleg написал(а) к Sergey Zahryapin в Dec 02 23:13:50 по местному времени:

From: Leschinsky Oleg <helge@visti.com>
Subject: Re: перспективы построения сети предприятия из рабочих мест на базе Лин

SZ>
SZ> Админы же пpи пpевышении некотоpого количества компов один фиг pазделяются на
SZ> высокооплачиваемых системщиков и хелпдеск, а пpи этом pазделении что винда что
SZ> линyкс - одни деньги...
SZ>

А если учесть, что Linux в большем количестве случаев позволяет
сократить "некоторое количество компов" до ~одного (1) (остальные
терминалы, то есть не компьютеры с точки зрения администрирования)?

--
В мире контуперов есть три способа что-то сделать -- автоматически,
руками и жопой. (c) Ilya Anfimov
--- ifmail v.2.15dev5