Что останется от литературы нашего времени?

Glazynov Maxim V. написал(а) к Serge Chernoff в Feb 22 16:11:30 по местному времени:

Привет, Serge Chernoff!

GM>> Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение, но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения.

SC> Ну, задача-то вполне стандартная для математической статистики: требуется всего лишь проверить гипотезу о наличии тренда. Если корректно выполнить такое исследование, то его результаты вполне будут соответствовать критериям научности. Как вспоминал Мамардашвили о Зиновьеве: его любимым выражением было "это все можно измерить" ;)

Измерить-то можно все, так или иначе. Проблема здесь, как и в сфере образования, не является проблемой исключительно технического свойства. Задача эта также и психологического характера - восприятия, которое напрямую с подсчетами не связана. С точки зрения Ж. Верна или Г. Уэллса, зафиксированных в классике научно-фантастической литературе, мы с вами живем в невероятном научно-фантастическом мире и, притом, не замечаем его повседневной фантастичности.

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49

Glazynov Maxim V. написал(а) к Sergei Nickolaev в Feb 22 16:17:10 по местному времени:

Привет, Sergei Nickolaev!

SN> "Stonehenge (Стоунхендж)" - весьма научен, на мой взгляд. А собственно зачем искать научность в удожественных книгах? Нужна научность - читайте статьи и монографии. Слабо читать серьезные научные книги - есть хорошие научно-популярные.

Научность в фантастике рассматривалась Лемом в контексте поиска возможных альтернатив футорологическим прогнозам развития будущего, изложенных в книгах вроде "Конца истории" Ф. Фукиямы. Собственно, потому тот двухтомник так и назван: "Фантастика и футорология".

GV>> Но, может, у меня предвзятое мнение по поводу этого автора.

SN> Возможно :-). Сатирический (и антивоенный) "Билл - герой Галактики", обаятельный плут Джим Ди Гриз - "Стальная Крыса" и еще много чего. Есть и не особо сильные книги, разумеется.

Как развлекательная фантастика, почему нет? Не вижу плохого в такого рода книгах, если они не скучны. В контексте же воспитания, о котором написал автор статьи, все же "Билл - герой" не идет в сравнение с "Швейком" Гашека или "Поправкой 22" Хеллера. Хотя кое-что общее найти можно.

GV>> Несложно протянуть руку и взять второй том "Фантастики и футорологии" и посмотреть, что С. Лем пишет насчет этого автора.

SN> Чужие мнения могут быть интересны при выборе чего читать (а чего не читать). После прочтения для меня существенно только мое собственное :-)

Здесь вопрос не выбора чтения, а психологии восприятия и оценки чтения. Если заранее есть мнение, что "в книгах "золотого фонда" американской фантастики 60-х научность была, а сейчас ее нет", т.е. если такое мнение уже сформировано, то оно похоже на те очки зеленого стекла, которые носили все жители Изумрудного города в сказке Фрэнка Баума.

Изумрудный город для всех изумрудный - как же иначе, если все носят зеленые очки? Фрэнк Баум был умный человек явно с тонким чувстом юмора.

GV>> Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось
GV>> вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный
GV>> мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых
GV>> лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру
GV>> и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими
GV>> переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение,
GV>> но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения.

SN> Я уже много лет читаю книги, которые никогда не проходили цензуру и отбор в советских редакциях. И без посредничества переводчиков. И старые книги и новые. "Золотой век американской фантастики" и вообще палп-эпоха - одно из хобби, благо материала сейчас у меня выше крыши. Я бы сказал, что процент хороших книг в фантастике сейчас несколько меньше, но в абсолютных величинах, усредненных лет на 20 - количества похожие.

И я приблизительно о том же. Есть разного рода извивы развития фантастики, современного книгоиздания и пр. - а когда их не было? Всегда основной поток мутный, и по правилу Старджона - 90% чего либо полная чушь.

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49

Serge Chernoff написал(а) к Glazynov Maxim V. в Feb 22 23:04:52 по местному времени:

Нello, Glazynov!

GM>>> Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение, но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения.

SC>> Ну, задача-то вполне стандартная для математической статистики: требуется всего лишь проверить гипотезу о наличии тренда. Если корректно выполнить такое исследование, то его результаты вполне будут соответствовать критериям научности. Как вспоминал Мамардашвили о Зиновьеве: его любимым выражением было "это все можно измерить" ;)

GM> Измерить-то можно все, так или иначе. Проблема здесь, как и в сфере образования, не является проблемой исключительно технического свойства. Задача эта также и психологического характера - восприятия, которое напрямую с подсчетами не связана.

Задачи две:
1. "Задача Игнатова" -- доказать, что некая величина а) изменилась, б) уменьшилась. Решается, напр., дисперсионным анализом.
2. "Задача Сатановского" -- отнести объект(ы) к одному из двух классов (останется/не останется). Решается, напр., дискриминантным анализом.
Проблема одна: ответы не нужны ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Glazynov Maxim V. написал(а) к Serge Chernoff в Feb 22 18:51:20 по местному времени:

Привет, Serge Chernoff!

SC>>> Ну, задача-то вполне стандартная для математической статистики: требуется
SC>> всего лишь проверить гипотезу о наличии тренда. Если корректно
SC>> выполнить такое исследование, то его результаты вполне будут
SC>> соответствовать критериям научности. Как вспоминал Мамардашвили
SC>> о Зиновьеве: его любимым выражением было "это все можно измерить"
SC>> ;)

GM>> Измерить-то можно все, так или иначе. Проблема здесь, как и в сфере
GM>> образования, не является проблемой исключительно технического
GM>> свойства. Задача эта также и психологического характера - восприятия,
GM>> которое напрямую с подсчетами не связана.

SC> Задачи две:
SC> 1. "Задача Игнатова" -- доказать, что некая величина а) изменилась, б) уменьшилась.
SC> Решается, напр., дисперсионным анализом.
SC> 2. "Задача Сатановского" -- отнести объект(ы) к одному из двух классов (останется/не
SC> останется). Решается, напр., дискриминантным анализом.
SC> Проблема одна: ответы не нужны ;)

В общем и целом, верно, ответы не нужны, поскольку занее уже есть. Да собственно это один и тот же ответ, просто звучит он каждый год несколько иначе, т.е. подается под новым соусом. Хороший инфоповод, почему нет.

https://www.ng.ru/ng<b>exlibris/2022...fantastic.html

"02.02.2022 20:30:00 Умирает ли фантастика?
На конференции "Басткон" прошло философское осмысление жанра"

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49

Serge Chernoff написал(а) к Glazynov Maxim V. в Feb 22 19:40:11 по местному времени:

Нello, Glazynov!

GM> https://www.ng.ru/ng<b>exlibris/2022...fantastic.html

GM> "02.02.2022 20:30:00 Умирает ли фантастика?
GM> На конференции "Басткон" прошло философское осмысление жанра"

Повеселила концовка: ...и несмотря на это, как ни странно, у нас все еще остались эти, как их, так называемые "читатели" ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido