Сложное будущее таксистов, или хроники наступления автопилотов на Росси

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 09:39:44 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sat Oct 05 2024 10:02, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

CO>>> Наличие роботов только превращает рабочих людей - в скот.

BP>> Наоборот жеж. На складах Озона нет роботов. Поэтому рабочих людей
BP>> гоняют как скот. Хотя роботы-упаковщики существуют и внедряются во
BP>> множестве вариантов.

BP>> https://readypack.ru/products/robot_...1vq3qwlws29991
BP>> 2401
BP>> https://alfamatic.ru/services/roboti...ka-produktsii/
BP>> и т.д.

CO> Тенденция сейчас везде такая, нужно пользовать работника на все 146%, что
CO> бы снижать себестоимость.

Англичанин-хитрец, чтоб работе помочь,
Изобрел за машиной машину,
А наш русский мужик, коль работа невмочь,
Так затянет родную дубину.
Ой, дубинушка, ухнем!
Ой, зеленая сама пойдет, сама пойдёт!
Подернем, подёрнем, да ухнем!

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 10:44:12 по местному времени:

Нello Andrei!

Mon Oct 07 2024 04:48, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Мнение автора статьи указано в статье - никого не посадят.
AM>>> Т.е. создают беспощадных и безнаказанных убийц :(((
BP>> дадад, вся автоматизация только этим и занимается.

AM> Вот тут ты задел за живое. По идее, как раз я, как инженер по
AM> автоматизации, должен быть двумя руками "за" любую автоматику... Но не в
AM> этом случае! В том то и дело, что автоматика должна помогать людям,
AM> заменять их в тех делах, которыми им заниматься физически тяжело или
AM> вредно для здоровья, а не создавать опасность для людей.

AM> Не может и не должна автоматика полностью заменять человека.

Можно повторять это как мантру, но в реальности автоматика уже полностью заменила человека во множестве областей деятельности. И эта замена до такой степени продвинула уровень развития человеческого общества, что процесс замены человека автоматикой обязательно будет продолжаться.

AM> Даже по "классике жанра", автоматические системы управления должны
AM> всегда иметь три режима работы: автоматический (когда решение
AM> принимает сама система автоматизации), местный и дистанционный - в
AM> двух последних случаях решение принимает человек, а систеиа
AM> автоматизации просто позволяет ему не совать свои руки туда, где
AM> опасно. Т.е. когда беспилотником управляет оператор по радио или GSM -
AM> это дистанционный режим управления, а когда водитель крутит руль в
AM> кабине - местный.

Когда-то в каждом лифте полагался лифтёр. Который осуществлял "местный режим управления", закрывая двери и нажимая кнопки.
Но даже тогда сам механизм лифта, с его тросами и противовесами, представлял собой систему, работающую автоматически. Лифтёр не на своём горбу поднимал людей на верхние этажи :-)

BP>>>> Когда неисправная проводка устраивает пожар?
AM>>> Электрик, обслуживающмй эту проводку.
BP>> Электрики не обслуживают внутриквартирную проводку. Так что и здесь
BP>> "самдурак".
AM> Самдурак будешь, если "не зная броду сунешься в воду" - начнёшь сам
AM> обслуживать и ремонтировать проводку.

Если тебе во время ремонта её переложили джамшуты, сильно ли это будет отличаться? :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 18:45:23 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 07.10.2024 10:44 you wrote:

AM>> Даже по "классике жанра", автоматические системы управления должны всегда иметь три режима
AM>> работы: автоматический (когда решение принимает сама система автоматизации), местный и
AM>> дистанционный - в двух последних случаях решение принимает человек, а систеиа автоматизации
AM>> просто позволяет ему не совать свои руки туда, где опасно. Т.е. когда беспилотником управляет
AM>> оператор по радио или GSM - это дистанционный режим управления, а когда водитель крутит руль
AM>> в кабине - местный.
BP> Когда-то в каждом лифте полагался лифтёр. Который осуществлял "местный режим управления",
BP> закрывая двери и нажимая кнопки. Но даже тогда сам механизм лифта, с его тросами и
BP> противовесами, представлял собой систему, работающую автоматически. Лифтёр не на своём горбу
BP> поднимал людей на верхние этажи :-)

Не автоматический,а автоматизированный - он делает то, что не может сделать человек, но только по командам человека.

Так же и грузовик, управляемый человеком - ведь водитель не на своем горбу тащит груз.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Юрий Григорьев написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 07:25:16 по местному времени:

Привет, Andrei!
06 октября 2024 в 19:48 ты писал(а) для Юрий Григорьев :
=======================================================

AM> Нello, Юрий Григорьев.
AM> On 06.10.2024 07:29 you wrote:

SA>>>> Какой такой с правами за рулем? В качестве преимуществ
SA>>>> сообщалось, что беспилотник на 30-50% сокращает время поездки,
SA>>>> поскольку тут не требуются остановки на поесть-поспать-отдохнуть, А
SA>>>> оператор (точнее, круглосуточная смена операторов) следит за машиной
SA>>>> (машинами) по удаленке из любой точки земного шара. А в случае утери
SA>>>> связи или еще каком форсмажоре, немедленно паркуется и ждет приезда
SA>>>> специалиста.
SS>>> Я уж тысячу раз приводил пример. Приведу в тысячу первый. Неоказание
SS>>> помощи - уголовно наказуемо. Промчится беспилотник мимо тушки на
SS>>> обочине, не обратив внимания. Ну или аккуратно объедет, если на
SS>>> полотне. Кого наказывать?
ЮГ>> Уже в который раз приходится объяснять. Уголовно наказуемо неоказание
ЮГ>> помощи для тех лиц, которые ОБЯЗАНЫ это делать. Для простых прохожих и
ЮГ>> проезжих такого нет и быть не может. Уголовная ответственность по ст.
ЮГ>> 125 УК РФ наступает при наличии обязательных условий - виновный имел
ЮГ>> возможность оказать помощь лицу, находящемуся в опасном для жизни
ЮГ>> состоянии,

AM> Так любой водитель имеет такую возможность т.к. в машине обчзательно
AM> имеется аптечка и он изучал первую медицинскую помощь.

Я вот аптечку имею, но как оказывать первую медицинскую помощь - не изучал.
Только читал про это.

ЮГ>> и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для
ЮГ>> жизни или здоровья состояние.

AM> Например тем, что имел возможность вызвать "Скорую помощь", но не
AM> сделал этого. А такую возможность имеют все обладатели мобильных
AM> телефонов.

Ты плохо понимаешь прочитанное? Имел возможность оказать помощь
И был обязан иметь о нем заботу.

Проезжающий мимо НЕ обязан оказывать помощь. Если он не врач. И если
он не был причиной ДТП.

Вот насчёт обязан ли позвонить - не уверен.

=======================================================
Юрий Григорьев.

--- Fidolook 2007 (НV) 6.0.6000.96 - 28/11/2007

Юрий Григорьев написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 07:33:23 по местному времени:

Привет, Boris!
07 октября 2024 в 02:29 ты писал(а) для Andrei Mihailov :
=======================================================

BP> "В одном из элитных ЖК Москвы в результате обрушения лифта погибла
BP> женщина. После проведенных экспертиз следствие пришло к выводу, что
BP> электромеханик не выполнял нормативы обслуживания, ремонта и безопасной
BP> эксплуатации. Его приговорили к 3,5 годам условно."
BP> https://clck.ru/3DkVEu

Потому что конкретной его вины не было.
https://lenta.ru/articles/2017/04/12/scarletsails/

=======================================================
Юрий Григорьев.

--- Fidolook 2007 (НV) 6.0.6000.96 - 28/11/2007

Andrei Mihailov написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 05:32:00 по местному времени:

Нello, Юрий Григорьев.
On 08.10.2024 07:25 you wrote:

AM>> Так любой водитель имеет такую возможность т.к. в машине обчзательно имеется аптечка и он
AM>> изучал первую медицинскую помощь.
ЮГ> Я вот аптечку имею, но как оказывать первую медицинскую помощь - не изучал. Только читал про
ЮГ> это.

В автошколе не изучал? У нас обязательно учат. А зачем тогда тебе аптечка?


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Юрий Григорьев написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 12:48:53 по местному времени:

Привет, Andrei!
09 октября 2024 в 09:32 ты писал(а) для Юрий Григорьев :
=======================================================

AM>>> Так любой водитель имеет такую возможность т.к. в машине обчзательно
AM>>> имеется аптечка и он изучал первую медицинскую помощь.
ЮГ>> Я вот аптечку имею, но как оказывать первую медицинскую помощь - не
ЮГ>> изучал. Только читал про это.

AM> В автошколе не изучал? У нас обязательно учат.
AM> А зачем тогда тебе аптечка?

Дык требуют гайцы, чтоб была. ;))))

=======================================================
Юрий Григорьев.

--- Fidolook 2007 (НV) 6.0.6000.96 - 28/11/2007

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 09:09:02 по местному времени:

Нello Cheslav!

Mon Oct 07 2024 06:17, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

AM>>>>> писавшего его прошивку программиста?
BP>>>> Мнение автора статьи указано в статье - никого не посадят.
CO>>> Мнение автора - это лишь мнение автора, который так же считает
CO>>> людей - лишними.
CO>>> https://rg.ru/2023/07/05/advokat-raz...hen-otvechat-z
CO>>> a-dtp-s-b e spilotny m-avto.html
CO>>> Адвокат разъяснил, кто должен отвечать за ДТП с беспилотным авто

BP>> Адвокат, конечно, дохрена всего наразъяснял. Но в статье указан
BP>> реальный прецедент. Если машина с автопилотом собьёт пешехода,
BP>> пересекающего дорогу вне пешеходного перехода - однозначно будет
BP>> виновен пешеход.

CO> Естественно, хоть и не всегда однозначно. Ты опять подходишь к вопросу не
CO> "как водитель", уголовный кодекс так однозначно не говорит. Даже ПДД
CO> разрешают переходить дорогу вне перехода, а там ситуация может сложиться
CO> по разному.

"В нашем обществе стереотипным является мнение, будто у автомобилистов нет никакого шанса избежать обвинения при наезде на пешеходов. На самом деле наказание происходит лишь в том случае, если вина водителя в ДТП доказана."
https://pravoved.ru/themes/сбил-пеше...�рехода/

А теперь давай обсудим само понятие вины, применительно к роботу.

============
Понятие вины выработано доктриной уголовного права и основано на том, что человек совершает деяния, обладая полной свободой воли, способностью к саморегуляции поведения, позволяющей принимать решения, руководствуясь сложившимися в сознании индивида понятиями и представлениями. Эта способность включает в себя интеллектуальный (познавательный) и волевой (характеризующий внутренний самоконтроль) элементы, поэтому виновным по уголовному праву признается только то лицо, которое в момент совершения преступления могло осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) и свободно реализовывать свою волю в отношении производства этих действий (руководить ими), - вменяемое лицо.
https://epp.genproc.gov.ru/ru/web/pr...n/explain?item =49711474
============

Вот прямо по этому разъяснению с сайта прокуратуры видно, что понятие вины применяется только к человеку_, более конкретно - к действиям человека, _совершающего преступление.

Если рулит робот, а человек в момент преступления (ДТП с последствиями) бездействует (оператор на пассажирском сиденье) или вообще отсутствует на месте преступления (контролёр на удалёнке) - понятие вины просто невозможно применить.

CO>>> С водителя беспилотника однозначно снимается ответственность,
CO>>> если ДТП произошло по вине других участников дорожного движения.

CO> Вот тут есть это ключевое слово "если по вине других", т.е. любое
CO> происшествие рассматривают на степень вины каждого участника, а это может
CO> быть и беспилотник.

Как мы рассмотрели выше, в соответствии с современным уголовным правом к роботу не может быть применена вина.

Вот если бы мы жили в древние, примитивные времена, когда применялся принцип объективного вменения - то да, вменяй вину хоть роботу, хоть дороге, хоть погоде и природе. И наказывай на здоровье! Как царь Ксеркс, который приказал высечь море кнутом за то, что оно разрушило его переправу. Ну хоть душу отвёл...

===========
Теория объективного вменения. Первоначально под виной понималась объективная связь лица с причиненным вредом, а осуждение лица осуществлялось на основании последствий деяния, т. е. объективного вменения. "Возмездие" наступало и в случае невиновного причинения вреда. Отношение причинителя вреда к последствиям не учитывалась. Именно поэтому виновными, наряду с людьми, признавались животные, птицы и даже вещи. Теория объективного, или физического, вменения полностью игнорировала сознание и волю лица, действия которого повлекли наказуемые последствия. Такой подход был свойственен примитивному уровню развития человечества и уголовноправовой мысли.
https://www.procuror.spb.ru/izdanija...b>01</b>10.pdf
===========

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 10:39:44 по местному времени:

Нello Cheslav!

Mon Oct 07 2024 07:45, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

SS>>> Я уж тысячу раз приводил пример. Приведу в тысячу первый.
SS>>> Неоказание помощи - уголовно наказуемо. Промчится беспилотник
SS>>> мимо тушки на обочине, не обратив внимания. Ну или аккуратно
SS>>> объедет, если на полотне. Кого наказывать? Да я пассажир, у меня
SS>>> и прав нет, меня не учили. Хорошо, научили робота останавливаться
SS>>> возле тела на обочине. Остановился, а там засада на меня.

BP>> Если там засада разбойников, в неё точно так же может попасть и
BP>> грузовик с живыми водителями. В этом случае в руки разбойников попадут
BP>> два человека.

BP>> В случае оператора-пассажира, в руки разбойников попадает один
BP>> человек.

BP>> В случае полностью безлюдного грузовика, в руки разбойников не
BP>> попадает никто. Угроза людям устраняется.

CO> А если там полная фура санкционных микрух?

И что? Пусть груз сколь угодно ценный - никто не имеет права возлагать на водителей обязанность оборонять этот груз и отбиваться от разбойников. Это тебе не военные перевозки, когда водитель состоит на действительной военной службе и несёт соответствующие обязанности.

CO> ======================================================================
CO> ====== По данным на 2018 год, средний размер компенсации морального
CO> вреда по искам о причинении вреда жизни и здоровью в России составляет
CO> 68 680 рублей. При этом минимальная компенсация за смерть человека -
CO> 5000 рублей.2

CO> За смерть человека его родственникам суды назначают различные компенсации
CO> в диапазоне от 5000 рублей до 8,5 млн рублей. При этом средняя компенсация
CO> за гибель родственника меньше, чем за тяжкий вред, и составляет 111 000
CO> рублей. 2

CO> По расчётам Финансового университета при Правительстве РФ, средняя
CO> <стоимость> человеческой жизни в 2017 году составила 5,7 млн рублей,
CO> медианное значение - 1,4 млн рублей. 4

CO> Следует учитывать, что размеры присуждаемых компенсаций могут различаться
CO> в зависимости от обстоятельств дела и в редких случаях доходить до 10-15
CO> млн рублей.
CO> ==========================================================================

CO> Так что, не надо перееоценивать жизнь водителя.:) Жизнь ценна для самого
CO> обладателя этой жизни, а вот окружающие не согласны с такой оценкой,
CO> как видим из статистики её оценки. "Бабы ещё нарожают".

==============
Из конструкции ст. 150-151 ГК РФ очевидно следует, что нравственные страдания проистекают при нарушении нематериальных благ. Жизнь - это нематериальное благо. Однако при нарушении права на жизнь исчезает и обладатель этого блага, то есть исчезает тот субъект, который вправе был бы требовать компенсации за посягательство на свое нематериальное благо - жизнь, если бы он, подобно Лазарю, воскрес из мертвых. Таким образом, обосновывать право на компенсацию моральных страданий в связи со смертью нужно не тем, что было нарушено право другого (умершего) человека на жизнь, а тем, что смертью этого близкого человека было нарушено такое нематериальное благо истца, как семейная связь. Данный подход уже отражен и в практике ВС РФ (например, Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 18 февраля 2019 г. № 71-КГ18-12, Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 25 февраля 2019 г. № 69-КГ18-22);
https://www.garant.ru/news/1270122/
==============

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 12:00:26 по местному времени:

Нello Andrei!

Mon Oct 07 2024 18:45, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>> Даже по "классике жанра", автоматические системы управления должны
AM>>> всегда иметь три режима работы: автоматический (когда решение
AM>>> принимает сама система автоматизации), местный и дистанционный - в
AM>>> двух последних случаях решение принимает человек, а систеиа
AM>>> автоматизации просто позволяет ему не совать свои руки туда, где
AM>>> опасно. Т.е. когда беспилотником управляет оператор по радио или GSM
AM>>> - это дистанционный режим управления, а когда водитель крутит руль в
AM>>> кабине - местный.
BP>> Когда-то в каждом лифте полагался лифтёр. Который осуществлял "местный
BP>> режим управления", закрывая двери и нажимая кнопки. Но даже тогда сам
BP>> механизм лифта, с его тросами и противовесами, представлял собой
BP>> систему, работающую автоматически. Лифтёр не на своём горбу поднимал
BP>> людей на верхние этажи :-)

AM> Не автоматический,а автоматизированный - он делает то, что не может
AM> сделать человек, но только по командам человека.

AM> Так же и грузовик, управляемый человеком - ведь водитель не на своем горбу
AM> тащит груз.

Эта оговорка "по командам человека" - просто фиговый листок. Для успокоения пользователей через создание иллюзии того, что у человека-лифтёра или водителя фуры "всё под контролем".

Но в реальности, если в системе пойдут нештатные процессы, и не сработают встроенные в автоматику предохранительные механизмы - человек ничего не сможет сделать.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027