Микрокомпьютер МК90

Dmitry Chernykh написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 24 15:59:28 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Воскресенье 03 Марта 2024 08:56, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5020/545.35+65e41e28:

IS>>> "Берегись автомобиля" смотрел? Там не про машину, а про
IS>>> магнитофон. Магазин и такса сверху. Я про больше номинала и
IS>>> говорил. Напрямую ли с магазина или через посредника - имело ли
IS>>> значение? Опять же "Иван Васильевич меняет профессию" - показано
IS>>> как купить транзисторы и цензура ЭТО пропустила.
DC>> Это про все те вещи, которые в розницу населению продавались, но
DC>> был дефетцит, возможно и искуственно созданный, поэтому их можно
DC>> было купить только так, заплатив две цены например. Я же пытаюсь
DC>> сказать про другое, что в СССР были вещи, которые в розницу
DC>> населению в принципе не продавались, их можно было только взять
DC>> например списанными или ещe как-то, но не купить новым в
DC>> магазине.
IS> Тю, на это указывал ещё Остап Бендер в "Золотом телёнке": "Меня
IS> государство не воспринимает как покупателя..." - это он говорит
IS> Козлевичу оправдываясь что не смог купить ему новый автомобиль. Т.е. в
IS> те времена автомобили в частной собственности не воспринимались. Хотя,
IS> казалось бы, про послеНЭПовские времена описывались. Однако объясни
IS> каким образом кавказцы свою продукцию по стране перевозили на "не
IS> своих" грузовиках?

Договаривались. При желании путёвку можно куда угодно было выписать.

IS> Впрочем это хорошо показано в фильме "Прохиндиада"
IS> с Калягиным в гл.роли. Он там за посреднические услуги даже ни копейки
IS> не брал, ибо в советском союзе решали не деньги, а связи. А по сюжету
IS> фильма связью он был сам. Правда продолжение "Прохиндиада-2" уже
IS> деньги затрагивает, т.к. описывает уже времена Горбачёва...

Не смотрел я его.

IS>>> Ну я и имел в виду баланс колхоза, но фактически пользование
IS>>> председателем. Даже не обязательно с наёмным водителем. Ну а
IS>>> номенклатуре наёмный водитель и обслуга полагались по штату.
DC>> Вот как пример, этот автомобиль просто нельзя было человеку в
DC>> собственность приобрести.
IS> И это решалось, как раз про Мереседес в "Прохиндиаде". :)

Это всё отдельные частные случаи.

IS>>> Необязательно колхоз. Вполне заводские изделия просто малых
IS>>> тиражей. В 90ых вышел большой альбом Аллы Борисовны, в т.ч. с
IS>>> видеорядом и её рассуждениями/интервью. Там на заднем плане
IS>>> шикарный отечественный маг высшего класса из серии
IS>>> Электроника-00х,у нас подобный в одноимённом магазине
IS>>> продавался, как и видик, за 1200р... Кста, цветомузыкальные
IS>>> установки заводского исполнения тоже были, просто популярность
IS>>> была на самопал. У меня до сих пор лежит упаковка стеклянных
IS>>> трубочек диаметра около милиметра, длиной около 30см.
IS>>> Планировалось из них делать рассеивающий экран расположив их в
IS>>> два слоя перпендикулярно.
DC>> Была такая. Но продавалась она в магазине как конструктор. Вообще
DC>> цветомузыки любили конструкторами продавать. Остальное да
DC>> продавалось, но было просто дефецитом в виду ограниченности
DC>> тиража, т.к. в приоритете были "танки".
IS> Вообще-то подводные лодки, но принцип понятен.

Поэтому кавычки и стоят :-)

IS>>> А "световые столбы" слышал? Трубки от ламп дневного света,
IS>>> аккуратно отрезались края. Снизу приклеивалась 40Вт лампочка, в
IS>>> трубку заливался глицерин, чернила цветные (или лампу
IS>>> окрашивали). В зависимости от яркости лампы - высота светящейся
IS>>> трубки.
DC>> Не про такие штуки и не слышал и не видел. Но смотрелось довольно
DC>> интересно наверное.
IS> В кино видел, живьём нет, а про технологию от одного знакомого узнал.
IS> Самое сложное клей трубки к лампе и чтоб держал температуру той лампы.
IS> Аквариумы самодельные же клеили - вот, видимо, сопряжение технологий.

Раньше под аквариум сначала сваривали каркас из металлических уголков, в который вставляли стёкла, на что их клеили не знаю, но они иногда подтекали. Теперь же стёкла просто клеят друг к другу без силового каркаса на силиконовый герметик.
На что раньше клеили не знаю.

IS> А состав жидкости.. Как раз в 80ых были популярны маслянные
IS> светильники где плавали вверх-вниз большие пузырьки..

Они и сейчас продаются правда китайского производства.

IS> Вообще в 80ых
IS> много технических и декоративных штук, иногда заменяющих цветомузыку
IS> было. Квадратый светильник, а там от света лампы вращался
IS> полупрозрачный цветной цилинд..

Такая штука наверное практически в каждой квартире стояла :-)

IS> У меня похожая конструкция на свечках
IS> была для Нового года..

И с колокольчиками была, которые звенели при вращении.

IS>>> Только ли документов? ;) Имея пишмашинку многие подрабатывали
IS>>> на ней. И распечатка дипломных, курсовых, диссертаций - меньшее
IS>>> из всякого. В руках держал, но не читал, самиздатовские "Москва
IS>>> - Петушки" как раз с пишмашинки. Это потом запреты слетели и
IS>>> даже экранизировали...
DC>> Давно это было, а там наверное и всякое. Но при отсутствии
DC>> компьютеров и принтеров печ. машинка была незменимой вещью,
DC>> правда надо было печатать правильно и сразу, правок она не
DC>> допускала :-),
IS> И писать, и говорить надо было правильно, не коверкать как Спартак
IS> Мишулин высмеял в Ералаше молодёжный сленг. А правка предусмотрена
IS> была, ты просто забыл.

Ага кнопка "ЗБ" - забой, можно было вернуться на место неправильного символа и запечатать его другим, чтобы ничего не понятно было.

IS> Машинка была либо импортной (с заменой шрифта
IS> на барабане и маркировке клавиш), там это однозначно присутствовало,
IS> либо отечественной копией импорта. Кста, если ты её помнишь, то там
IS> была раскладка совсем не ЙЦУКЕН, такая раскладка появилась гораздо
IS> позже.

Конечно другая, которая вроде как замедляла скорость печати.

IS> Хорошо что нас когда в РТШ обучали заодно и к АДКМ мы толком
IS> там эту раскладку не запомнли. Машинопись даже на приём была не
IS> основная задача в нашем обучении. Запомнилось только что Ж совпадало с
IS> V, потому что и рукой заставляли писать "v" вместо "ж"....

:-)

DC>> но зато можно было распечатать сразу пару копий через копирку.
IS> Это не каждый принтер третью копию позволял пробить, а на печатающих
IS> машинках только сильней по клавише бей, три, а то и четыре копии
IS> помимо первой бились.

Пальцы так устанут бить, даже в пределах одного листа.

IS> На электрических, возможно, поменьше, там от
IS> силы удара по клавише не зависело.

Зато такую машинку можно к компьютеру подключить и сделать АЦПУ :-)

IS>>>>>>> а что продавалось - было любительскими обрезками:
IS>>>>>>> Радио-86РК, БК-0010, Специалист, пр.
DC>>>>>> Про Радио-86РК можно сказать только одно, всё что можно было
DC>>>>>> выкинуть из компьютера, чтобы он как-то работал, считал и
DC>>>>>> выводил на экран буковки, в нём было сделано. Там же ничего
DC>>>>>> не было кроме пары контроллеров, даже порты ввода-вывода
DC>>>>>> делать не стали, отыгрались адресным пространством.
IS>>>>> Ну хотя бы в роли контроллеров их применять - и то слабоваты.
DC>>>> Зачем изобретать велосипед при налиции специализированных
DC>>>> контроллеров.
IS>>> А когда контроллеры стали специальными? До этого всё
IS>>> отрабатывалось на больших, потом на микропроцессорах. Потом на
IS>>> универсальных уровня ВЕ48
DC>> Какая разница, одним словом контроллеры были.
IS> Ты телегу впереди лошади не ставь. Контроллеры всего лишь
IS> продлолжение процессоров и никак иначе. Первые контроллеры жёстких
IS> дисков были на вполне самостоятельных процессорах. Вон, 186 так в
IS> отдельные ЭВМ и не вышли никаким боком, зато нашли себя в
IS> контроллерах. А контроллеры клавиатуры, дисплея, НГМД? Их и не
IS> поймёшь, есть ли процессорное ядро в них.

Про это можно долго рассуждать, что было раньше яйцо или курица :-)

DC>> А на выше указанные компьютеры нужно много чего довешивать чтобы
DC>> их использовать в роли таковых.
IS> Так сначала было именно так.

DC>>>> А так на Z80, i8080 и их отечественных аналогах было полно
IS>>> Молодец, хоть ты соглашаешься что наши спекли Z80. Мне никто не
IS>>> верит, а я видел плату явно спектрума, но на месте проца стояло
IS>>> что-то из серии КР18ххВМхх. Сейчас уже не помню какой именно. И
IS>>> что любопытно - ПЗУ была без окна для стирания УФ, т.е. или
IS>>> масочная или однократка. Возможно это была чисто наша местная
IS>>> версия спека, тогда в каждом городе что-то своё городили исходя
IS>>> из местных возможностей.
DC>> Так у меня аналог спектрума был как раз с таким К1858ВМ1, Т34ВГ1
DC>> и 8шт. К565РУ5, ПЗУ без окошка, и на этом практически всe из
DC>> микросхем
DC>> :-)
IS> Короче я на тебя ссылаюсь как на свидетеля. Не отпирайся, ФИДО всё
IS> помнит. :) Ладно я в своё время чуть ли не личным врагом Громова по
IS> модемам стал, ну не поделили мы мнения по поводу некоторых моделей.
IS> Хотя признаюсь сейчас - знал он поболее моего.

Был у меня компьютер "Мастер", когда его как-то вскрыл, сначала даже обидно стало, что там не импортный процессор :-)

DC>>>> контроллеров изготовлено включая телефоны, микроволновки,
DC>>>> модемы и т.д.
IS>>> Всё это потом. Ты схему телефона Vef-TA-32 глянь. Схема вроде и
IS>>> цифровая, но называть ли это микроконтроллером? А серия
IS>>> КР145ИК19хх и КР145ИК18хх - если для микроволновки я там не
IS>>> помню схемы, то для стиралки была точно. Про магнитофоны вообще
IS>>> молчу - там их две или три разных было. Просто часы на ИК1901
IS>>> самая известная. Программируемый луноход был ещё на
IS>>> КРИК1901Н1...
DC>> У нас микроволновка была "Электроника", так в ней КР580ВМ80А
DC>> стоял.
IS> Помню на заводу мы теплосчётчик в цеху подключали. Тоже на ВМ80
IS> сделан был. Лаборатории помогал с прибором проверки чистоты воды - и
IS> тоже ВМ80. Т.е. промышленность таки внедряла его где могла. И в станке
IS> у меня был ВМ80, и хоть вместе с РПЗУ, но не основная управляющая ЭВМ,
IS> а просто УЦИ.

А по факту неудобный он получается. Нужно к нему ОЗУ, ПЗУ, 2 питания, генератор ГФ24, порты ввода-вывода ВВ51 и ВВ55 как минимум. С тем же Z80 проще будет.

IS> Впрочем в том же станке ещё контроллер был на 583 серии
IS> секционированных процессоров, интересное ответвление от 581.

Это для серьёзных вещей :-)

DC>>>> Агат это немного раньше и немного другое, КУВТ это наверное на
DC>>>> Корветах, тоже не то.
IS>>> Не помню, на них мой товарищ много работал. Сейчас он далеко, я
IS>>> с ним очень редко общаюсь.
DC>> КУВТ и на MSX были так же, и а МС0511 УКНЦ.
IS> Было таки разнообразие, шёл поиск.

Можно и так сказать.

IS>>>>>>>>> А зря. Мы привыкли что в телефоне калькулятор есть. Вот в
IS>>>>>>>>> смарт планирую хотя бы инженерно-научный запихнуть, но
IS>>>>>>>>> чаще пользуюсь кнопарём. По работе считать объёмы
IS>>>>>>>>> приходится.
DC>>>>>>>> На али есть вполне неплохие инженерные калькуляторы начала
DC>>>>>>>> этого века :-)
IS>>>>>>> Реплики и новоделы. Оригиналы сняты с производства и с
IS>>>>>>> трудом находятся на ебее. Впрочем на реплику SR71, наверно,
IS>>>>>>> согласиться можно.
DC>>>>>> Нет, не реплики. В конце 90-х, начале 2000-х калькуляторы для
DC>>>>>> рассчётов делали и вполне неплохо. SR71 это что такое?
IS>>>>> Самолёт и калькулятор. :)
DC>>>> Ну самолёт сразу находится, а калькулятор нет.
IS>>> Как попадётся какая статья про подобную технику - я о тебе
IS>>> вспомню. Надеюсь.
DC>> :-)
IS> Не, серьёзно. Я просто не сохранил проскочившую статью на Дзене. Там
IS> один любитель ПМК вспоминал. А я про паралельную серию инженерных
IS> калькуляторов. И я помню с кого наши копировали МК-51 и МК-71, почему,
IS> кста, и такие номера были выбраны. Кстати, весьма популярным был
IS> калькулятор МК-35 - уже не арифметический, но до инженерного чуть-чуть
IS> не дотягивал, а по цене был более чем доступный, что-то около 50 с
IS> чем-то рублей. В старших классах и на начальных курсах ВУЗа вполне мог
IS> быть востребован. Для инженера не то чтоб слабоват, там свои
IS> заморочки: логарифмическую линейку он заменял полностью, но попробуй
IS> пробей "консерваторию, в которой надо что-то править" (с) ММЖ. Это
IS> когда появляется больше функций чтоб л.линейку переплюнуть - тогда её
IS> и сдвинуть. МК-51 уже был полноценным инженерным калькулятором. Не
IS> понимаю почему он не стал культовым.

Был у меня калькулятор БЗ, номер не помню. При возведении в степень вместо 4 выдавал 3.99999999 ещё на ряди операций что-то такое. Может быть по этому.

DC>>>>>> Так ARJ довольно неплохо архивирует и я бы его супер простым
DC>>>>>> не назвал. Его проблема в том, что при разработке новых
DC>>>>>> версий формат архива оставался неизменным и должен был
DC>>>>>> распаковываться любой версией архиватора, от того и новых
DC>>>>>> плишек не появилось и он загнулся.
IS>>>>> Ну зип тоже не поменялся, однако его протащили до наших дней.
IS>>>>> Довольно долго держался LНA - лучший арживатор для тхт
DC>>>> А сейчас диски стали большие и это всё стало менее актуально.
DC>>>> Пакуется оно и пакуется, чуть больше объём, чуть меньше - не
DC>>>> важно.
IS>>> Формат DJVU популярен до сих пор, аудио и видео тоже жмётся,
IS>>> про фото молчу - ничего не используется в несжатом виде за
IS>>> редким исключением. Не глядя на рост памяти. Только аппетиты
IS>>> растут.
DC>> Я говорю непро то что архиваторы совсем не используются, а про то
DC>> что не так актуально их качество паковки.
IS> Только последние, наверно, лет десять. И не из-за объёмов хардов и
IS> выхода флоп-дискет с функции файлообмена, а из-за роста толщины
IS> интернет-каналов "последней мили" и снижения цен на эти услуги. А
IS> когда была модемная связь поминутно или покилобайтно (ага, ЖПРС :)) и
IS> флопики - ещё как паковали. А харды целиком дбл или дрвспейсом. :)

Согласен со всем кроме дбл и т.д. спейса от майкрософт. Этим предпочитали всё-таки не пользоваться, т.к. в один прекрасный день из-за какой-либо ошибки весь твой прекрасный сжатый диск превращался в тыкву с потерей всех файлов.

DC>>>>>> Пользовался я им, батников наделал нужных и пакуй да
DC>>>>>> распаковывай. А по сравнению с зипом сжимал он получше.
IS>>>>> Но оболочку не встречал? Надо бы найти для архиву.
IS>>>>> Распространена была слабо, особенно когда DN появился.
DC>>>> У arj оболочки никогда и не было.
IS>>> Ты не видел. Её не тот японец сделал, а кто-то из
IS>>> последователей.
DC>> При желании к любому архиватору оболочку можно доделать, только в
DC>> том же волков командере для этого уже всe предусмотрено.
IS> Не застал ты времена работы без файловых менеджеров.

Нет, я не такой древний :-)

IS> На ДВК было
IS> большим подспорьем в одной из ОС уже в памяти буфера кучи основных
IS> команд, котрые ещё и легко стрелками редактировались, чего в голой ДОС
IS> не было. Блин, я ведь не такой уж и знаток и тем более не программер
IS> какой, но чуствую себя тут динозавром. Забарацкого давно не вижу в
IS> азерсах, он явно про ДВК больше меня знал.

Понятно, нортон коммандер тоже на РС не сразу появился.

DC>>>> Да и не проблема пару-тройку батников в тот же нортон
DC>>>> коммандер написать.
IS>>> С тем же успехом батники пишутся под любой другой архиватор. А
IS>>> их действительно был тогда зоопарк вплоть до zoo....
DC>> Так и было, каждый выбирал себе понравившиеся.
IS> Нет, выбирались толпой тех, с кем общался, с кем файлообменивался. :)
IS> Ну или что было на ближайшей BBS.

Опять же свои файлы каждый паковал чем хотел.

IS>>>>>>> ПромPC.
DC>>>>>> Промышленные компьютеры? Или что значит ПромРС?
IS>>>>> Ага, и контроллеры из простых. Есть и другие нечастые
IS>>>>> применения, где контроллер избыточен, а ПЗУ позволяет
IS>>>>> построить простую схему с хоть и хитрой, но жёсткой логикой.
DC>>>> Для этого ПЛК есть (программируемые логические контроллеры).
DC>>>> С ними всё просто для таких схем.
IS>>> В ПЛК уже и последовательные схемы закладывались (счётчики,
IS>>> регистры и подобное)
DC>> Кстати хорошая штука для гибкой автоматизации.
IS> Но головная боль обслуживающих и ремонтирующих: "Ты зачем в шлем
IS> полез?" (с) "Звёздный десант"...

А не надо его трогать, он работать будет долго и счастливо.

DC>>>> Это ещё нужно разобраться на сколько они там цыфровыми были. Да
DC>>>> и что в этом случае понимать под цифровой схемой.
IS>>> Ну были схемы, загоняющие К176ЛА7 в линейный режим, но это были
IS>>> сильные исключения.
DC>> Про это целая книжка есть и там не только ЛА7, а много какие ещe,
DC>> в том числе и 155-я серия.
IS> У 155 скорее псевдолинейный режим для генераторов. На ЛА7 таки
IS> полноценная линейная задача решалась - радиоприёмник.

Не только и усилитель на ней можно сделать.

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Chernykh написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 24 16:27:58 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Воскресенье 03 Марта 2024 10:02, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5020/545.35+65e424dd:

VK>>> Его можно пpиспособить пpодыpявливать пеpфоленту. В компьютеp
VK>>> удобно вводить. И для кота наполнитель в лоток в достатке будет
DC>> Где-то ещe остались устройства ввода с перфоленты? По сегодняшним
DC>> меркам туда смешной объeм поместится.
IS> Не в объёме дело. А в практическом применении. В грязном цеху дискеты
IS> и дисководы не долго живут.

Живут, но недолго. Принёс, переписал, ушёл.

IS> Флешки? Своеобразного закрытого формата,
IS> ибо если классику - разъёмы будут расходниками.

Флешки кстати живут долго, а вместо дисководов их эмуляторы с флешками.

IS> Да, я уже более 10 лет
IS> со станками не связан. Но собственное станкостроение развалено ничуть
IS> не меньше чем микроэлектроника, а замещение импортом такого парка та
IS> ещё задачка. И внешнее ограничение не только санкциями, ещё Cocom за
IS> этим следил. Вон, по новостям Ивановский станкостроительный только
IS> сейчас из цепких лап "эфективных менеджеров" спасают. А про этот завод
IS> тебе все киповцы легенды рассказывать будут, тамошний директор в
IS> советские времена продавил разрешение использовать импортную
IS> гидравлику, остальное отечественное, но тоже лучшее в стране. И даже
IS> если этот же станок делался и на других предприятиях страны -
IS> ивановский был гораздо лучше и надёжнее.

Почему когда ставят нашу гидравлику, то она ссытся из всех щелей маслом, а импортная просто работает, клапаны не заедают, плунжеры регулируют?

IS> А плазморезка "Кристалл", что
IS> её упомянули в документе Тарифно-Квалификационный справочник. Там
IS> вообще 5-дорожечная лента применялась. Станки разаработки 60 годов. И
IS> хоть имели свои недостатки, но живучие, зараза, и очень
IS> распространённые по стране.

Только пна Кристаллы давно уже ставят обычный ЧПУ с компьютером.

IS> Лазером их заменить можно, но.. Наштампуй
IS> столько лазеров.

Кстати китайцы их уже штампуют как горячие пирожки в отличии от нашего IPG.

IS> Я скорее переживал не за фотосчитки, они простые и
IS> легко обслуживаются, а за перфораторы. Уже при мне квалифицированных
IS> электромехаников не хватало чтоб за ними следить. А механика у них
IS> точная, требования выше чем к пишмашинкам и принтерам.

Это уже история :-)

VK>>>>> Были исключения: ЕС-ЭВМ
DC>>>> ЕС-ЭВМ для этого и пpидумали, чтобы поpядок навести в
DC>>>> компьютеpостpоении.
VK>>> У меня впечатление, что попытка эта пpосто пеpеpаспpеделила
VK>>> баpдак Ж+) А плохо, что она убила пеpедовые отечественные
VK>>> pазpаботки
DC>> Зато на бумаге полный порядок. Разработки это может быть и убило,
DC>> но когда кто в лес кто по дрова толку тоже мало.
IS> Могли бы периферию хотя бы развивать.

Наш 9-ти игольчатый принтер СМ.... все помнят, почему-то так же все мечтали поменять его на Эпсон.

DC>>>>>> магнитофона, котоpый не стpадал какими-то такими
DC>>>>>> пpоблемами. Если бы была 3-х мотоpная Яуза или что-то
DC>>>>>> такое было бы лучше, но видно не судьба.
VK>>>>> Рута-101 или -201 - вполне доступное pешение задачи
DC>>>> Может быть, но видно была не судьба.
VK>>> У меня тоже тогда не было Руты. Но магнитофоны, котоpые не
VK>>> стpадали, мне попадались. Сеpии МАЯК, особенно 120
DC>> Всe зависит от конкретного экземпляра. Там же механика простая,
DC>> чуть пружинка сильнее прижимает колесо и пошeл мафон жевать
DC>> кассеты.
IS> Нет, не в пружинках дело, хотя грязь и влияла и сильно. А смазка того
IS> колеса, сама резина того колеса (очень сильно влияло). Это я тебе как
IS> дипломированный регулировщик БАМЗ говорю, хотя меня больше натаскивали
IS> на катушечники, а не на кассетники. Да, на конвейере мне один слижком
IS> уж усердный начальник отдела кадров не дал поработать, но только
IS> потому что я слишком уж усердно грыз гранит науки, по закону он не
IS> имел права ставить меня учеником на половину оклада, а обязан был дать
IS> полный оклад. Жадина.

Бывает.

DC>>>>>> Не зpя же в мануалах писали, что завод-изготовитель
DC>>>>>> имеет пpаво улучшить констpукцию во вpемя изготовления.
VK>>>>> Но всё же не до пpямого пpотивоpечия с инстpукцией же...
DC>>>> Разpабатывали одни, доpабатывали дpугие, поэтому как
DC>>>> получилось. Всё pавно в СССР было востpебовано.
VK>>> Важен pезультат. На коленке починим, pазбеpёмся, допилим,
VK>>> запpогpаммиpуем. Потому длительное вpемя от внедpения новой
VK>>> техники был вpед, а не польза
DC>> В остутствии конкуренции видимо по-другому никак. Как говорится
DC>> бери что дают, а то и этого не будет.
IS> Конкуренция была, но сильно извращённая.

Ну или так сказать.

VK>>>>>>> А как калькулятоp, Д3-28, да - pаботала безупpечно,
VK>>>>>>> хотя дыpки для pучки на пpавом боку и не имела Ж+)
DC>>>>>> Навеpное это самое главное.
VK>>>>> Пpи её цене, на это следовало надеяться Ж+)
DC>>>> Навеpное таскать его, не пpедполагалось.
VK>>> Таскалось это изделие только в охапке, в самых pазных её
VK>>> ваpиантах - от "на вытянутых pуках с упоpом в пузо" до "в
VK>>> плотно-медвежую обнимку"
DC>> Это уже изоретение от безвыходности ситуации :-)
IS> Нет, кто-то просто кое-чего недоглядел и недопредусмотрел. Иногда за
IS> это сильно попадало и исправлялось, чаще уже забивали болт даже если
IS> выходило на уровень журнала "Фитиль".

Потому что обратной связи к заводу-изготовителю не было. Всё равно что изготовили распределят по предприятиям.

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Chernykh написал(а) к Konstantin Denisov в Mar 24 16:47:26 по местному времени:

Здpавствуй, Konstantin!

Пятница 01 Марта 2024 01:13, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5053/51.104+65e12c4f:

IS>>> Ну, у МК-90 вероятно программы сохранялись, хотя не
IS>>> уверен.
DC>> На ютубе есть обзорчик, программы там хранятся в энергозависимой
DC>> памяти, т.е. до смены батареек и батарейки там как-то надо менять
DC>> по-особенному чтобы эту память не обнулить.
KD> Нy ,это как в Psion 3 - cтатичеcкая ОЗУшка,"подпёpтая" литиевой
KD> батаpейкой.

Так и есть. При отсутствии флешек чем не выход :-).

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Chernykh написал(а) к Valentin Kuznetsov в Mar 24 15:21:02 по местному времени:

Здpавствуй, Valentin!

Понедельник 04 Марта 2024 19:35, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5053/51.401+3556ad60:

DC>> А пеpфоленту чистую где бpать? Её же сейчас не пpодают даже
DC>> чеpез интеpнет в отличие от дискет.
VK> Недавно пpодавалась. Есть некотоpые запасы у некотоpых заводов.
VK> Пpичём встpечалась даже пластиковая с зачеpнением

А что за зачернение на ней?

VK> Если софсем затык,
VK> можно наpезать и склеить из газет (поистине многоцелевое изобpетение!
VK> В самом кpайнем случае можно даже почитать! -инж.по.ИБ)

Из газет всё-таки не получится, порвётся она, бумага перфоленты получше газетной будет.

DC>>>> сегодняшним меpкам туда смешной объeм поместится.
VK>>> Ты посмотpи как-нить pазмеpы файлов, пpоходящих по SAR.DOS
VK>>> Не всех, подpяд кончно, а стаpых и потому наиболее интеpесных
VK>>> На пеpфоленте поместятся
DC>> У пеpфоленты навеpное миллиметpа 3 на байт уходит,
VK> 2.54мм, если софсем точно

Логично, дюймовая же система. 3мм по памяти назвал, не сильно ошибся :-)

DC>> соответсвенно файл в 100кБ, для ДОС вполне ноpмальный,
DC>> будет длиной в 300м ленты. Это бобина такая не маленькая
DC>> будет.
VK> Гpубо: длину в байтах дели на 400 и пpибавляем один-два, получаем
VK> метpы

Можно и так ведь 2,54 умножить на 400 как раз около метра и будет.
Ведь по центру ленты идёт синхродорожка с дырочками, по бокам от неё по 4 информационных дорожки.
Итого получаем 1 байт пишется строго поперёк ленты.

DC>> Далее скоpость чтения. Сколько там килобайт в секунду с
DC>> пеpфоленты можно пpочитать? Я думаю там всё десятками или
DC>> сотнями байт измеpяется. Поэтому в добавок это
DC>> увлекательное занятие ещё и долгим будет.
VK> 1500 - типовое значение у относительно несложного импеpтного изфелия
VK> FS-1501

В Википедии пишут что 1500 байт в сек это достигнутый максимум.

VK> Известное советское СП-3 делало это же значительно медленнее
VK> Так что 100 килобайт будет читаться несколько менее двенадцати минут

В принципе примерно как загрузка с аудиокассеты. По количеству ошибок должно быть намного меньше в отношении к аудиокассетам.

VK>>> Какой однако, некультуpный
VK>>> Мой сегодня охотился на таблетку валеpьянки. Пpишлось устpоить
VK>>> химическое загpаждение из откpытой баночки бальзама "Звёздочка"
VK>>> Ж+)
DC>> Не в коте дело. Статическое электpичество никто не отменял.
VK> Таблетки - тоже

Для стирки белья антистатик знаю, для котов не видел :-).

DC>> Это же супеpкомпьютеp считай. А сеpия ЕС охватила весь
DC>> спектp машин.
VK> И была обpазцово-пизженной со фсеми вытекающими последствиями

Ну от IBM было взято далеко не всё, только некоторые базовые машины.

VK>>> Выводы
VK>>> несколько дpугие должны быть Кстати, именно от ЕС-ЭВМ пошли
VK>>> ущеpбные в основе понятия "ноpмал флоат оф опеpейшн"
DC>> Не знаю что это такое. Числа с плавающей точкой вpоде бы
DC>> всегда одинаково пpедставлялись - мантисса и степень.
VK> Это не имеет пpямого отношения к числам. "Ноpмал флоат оф опеpейшн" -
VK> концепция, пpедусматpивающая pаботу пpогpаммы только пpи ноpмальном её
VK> пpохождении. Пpи -любых- отклонениях попытки испpавить ситуацию не
VK> делаются и пpогpамма тупо снимается со счёта. Во вpемена пакетной
VK> обpаботки данных иначе было и не сделать. А во вpемена ЕС-ЭВМ уже
VK> можно было - пpиостановить напpимеp задачу и выдать опеpатоpу команду
VK> запустить НМЛ №3, но нет: мы умные, и тpебуем что бы думали дpугие, а
VK> мы не будем С годами эта концепция пpоpосла новыми уpодливыми
VK> последствиями: погpомисты сегодняшнего дня считают, что обpаботку
VK> исключительных ситуаций делать нельзя вообще, а сооpужать пpогpаммы,
VK> котоpые pаботоспособны пpи любом сочетании вводных они считают
VK> идиотизмом.

Программы разной сложности бывают, тем более что допустимые диапазоны вводных переменных могут зависеть от конкретных значений друг-друга. Такая проверка приведёт как минимум к громоздкости кода.

VK> Объяснить им, что данные не должны теpяться даже пpи
VK> внезапном пpекpащении pаботы ЭВМ - невозможно.

Это уже немного другое.

VK> В пеpвую очеpедь
VK> потому, что они считают обесточивание ЭВМ вопpосом, котоpый должен
VK> pешать кто-то дpугой. И дpугие пpоявления (мат скипнут)

Ага сейчас память такую вроде бы разрабатывают, которая имеет быстродействие не хуже чем DRAM, но в то же время является энергонезависимой.

VK>>> и "пpомышленное пpогpаммиpование".
DC>> И в чём его суть?
VK> Суть в том, что пpи сочетании условий ноpмал-флоат-оф-опеpейшн и
VK> отсутствия пpетензий заказчика, пpогpамма считается pаботоспособной,
VK> каких бы багов и даже закладок в ней не было. Пpимеpно так, как пpи
VK> конвейеpном пpоизводстве пиpожков с их контpолем только по виду и
VK> запаху. Соответственно обpазовывался соответствующей задаче стиль
VK> пpогpаммиpования и стиль вымаливания пpизнания, что пpогpамма годная.
VK> То есть - сплошной бpак под взятки

Если программа при заданных диапазонах параметров свои фуекции выполняет, то почему она должна быть негодной?
Всё что необходимо она делает, остальное это не обязательно брак и взятки.

VK>>> Пеpвое сейчас отливается слезами в линухе - чуть
VK>>> что не так - катастpофа. А втоpое сpазу пpивело к низкому
VK>>> качеству пpогpаммиpования, котоpое тепеpь стало обязательной к
VK>>> исполнению модой
DC>> Так пpогpаммиpование чего - станков или компьютеpов?
VK> Фсего

У нас была проблема с одним станком ЧПУ, на котором периодически подвисала и перезагружалась компьютерная стойка с остановкой всего станка естественно.
В логах писался какой-то код общей ошибки ничего конкретно не говорящий.
Мучились с этим наверное целый год меняя и проверяя всё подряд.
В итоге проблема оказалась в плохом контакте в разъёме датчика вращения двигателя шпинделя.
Был бы нормальный софт, написал бы в чём проблема, а так был кот в мешке.
Я так понимаю это тоже к этому же.



С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Chernykh написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 24 15:58:24 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Понедельник 04 Марта 2024 21:49, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5020/545.35+65e61813:

DC>> А перфоленту чистую где брать? Её же сейчас не продают даже через
DC>> интернет в отличие от дискет.
IS> С типографиями договариваться чтоб отпиливали как тебе надо. Но с
IS> плотностью бумаги могут быть траблы. К пыли чуствительны перфораторы.

Для начала надо ещё и типографию найти :-)

DC>>>> сегодняшним меpкам туда смешной объeм поместится.
VK>>> Ты посмотpи как-нить pазмеpы файлов, пpоходящих по SAR.DOS
VK>>> Не всех, подpяд кончно, а стаpых и потому наиболее интеpесных
VK>>> На пеpфоленте поместятся
DC>> У перфоленты наверное миллиметра 3 на байт уходит,
IS> Больше, междырочное пространство не считаешь?

Да нет, как уже сказали здесь 2,54мм.

DC>> соответсвенно файл в 100кБ, для ДОС вполне нормальный, будет
DC>> длиной в 300м ленты. Это бобина такая не маленькая будет. Далее
DC>> скорость чтения.
IS> Записи больше 150 Байт/сек не встречал, чтение до 300 Б/с, но быстрее
IS> вполне можно сделать, но фотосчитку настраивать, в т.ч. и по механике,
IS> придётся. Самая распространённая Консул (там на фотке в другой мессаге
IS> у ног) не самая быстрая.

300байт в сек это примерно скорость загрузки программ на Спектруме :-).

DC>> Сколько там килобайт в секунду с перфоленты можно прочитать? Я
DC>> думаю там всё десятками или сотнями байт измеряется.
IS> Да. Но килобайты можно сделать извратившись.

Пишут что до 1500б/с, больше нет.

DC>> Поэтому в добавок это увлекательное занятие ещё и долгим будет.
IS> Вот, говорят, с 2008г много паравозов со складов хранения на
IS> переплавку отправили...

И что? В 2008-м году паравозы простоявшие по 40-50 лет больше уже и никуда не годились, котлы в них и всё остальное не вечные.

VK>>> и "пpомышленное пpогpаммиpование".
DC>> И в чём его суть?
IS> Языки верхнего уровня со своими закидонами.

Можно и так сказать.

VK>>> Пеpвое сейчас отливается слезами в линухе - чуть
VK>>> что не так - катастpофа. А втоpое сpазу пpивело к низкому
VK>>> качеству пpогpаммиpования, котоpое тепеpь стало обязательной к
VK>>> исполнению модой
DC>> Так программирование чего - станков или компьютеров?
IS> И станков, и промышленных контроллеров. Видел язык, где логику строят
IS> контактами? Открытыми, закрытыми, по условиям, по времени и прочая?
IS> Тоже к промышленному программированию относится.

У Овена есть для программирования ПЛК - Овен Лоджик называется, там вот всю программу такими квадратиками с контактами, генераторами и прочей лабуденью программируешь.
Довольно неплохо, а самое главное быстро в этом разбираешся.


С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Chernykh написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 24 16:04:42 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Понедельник 04 Марта 2024 20:28, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5020/545.35+65e6119c:

IS>>> Тю, на это указывал ещё Остап Бендер в "Золотом телёнке": "Меня
IS>>> государство не воспринимает как покупателя..." - это он говорит
IS>>> Козлевичу оправдываясь что не смог купить ему новый автомобиль.
IS>>> Т.е. в те времена автомобили в частной собственности не
IS>>> воспринимались. Хотя, казалось бы, про послеНЭПовские времена
IS>>> описывались. Однако объясни каким образом кавказцы свою
IS>>> продукцию по стране перевозили на "не своих" грузовиках?
DC>> Договаривались. При желании путёвку можно куда угодно было
DC>> выписать.
IS> Носило слишком массовый характер. Впрочем "не путай своих баранов с
IS> государственными" (с)...

:-)

IS>>>>> Ну я и имел в виду баланс колхоза, но фактически пользование
IS>>>>> председателем. Даже не обязательно с наёмным водителем. Ну а
IS>>>>> номенклатуре наёмный водитель и обслуга полагались по штату.
DC>>>> Вот как пример, этот автомобиль просто нельзя было человеку в
DC>>>> собственность приобрести.
IS>>> И это решалось, как раз про Мереседес в "Прохиндиаде". :)
DC>> Это всё отдельные частные случаи.
IS> Опять же слишком уж часто что вошло в систему.

Вернее сказать в привычку.

IS>>>>> А "световые столбы" слышал? Трубки от ламп дневного света,
IS>>>>> аккуратно отрезались края. Снизу приклеивалась 40Вт лампочка,
IS>>>>> в трубку заливался глицерин, чернила цветные (или лампу
IS>>>>> окрашивали). В зависимости от яркости лампы - высота
IS>>>>> светящейся трубки.
DC>>>> Не про такие штуки и не слышал и не видел. Но смотрелось
DC>>>> довольно интересно наверное.
IS>>> В кино видел, живьём нет, а про технологию от одного знакомого
IS>>> узнал. Самое сложное клей трубки к лампе и чтоб держал
IS>>> температуру той лампы. Аквариумы самодельные же клеили - вот,
IS>>> видимо, сопряжение технологий.
DC>> Раньше под аквариум сначала сваривали каркас из металлических
DC>> уголков, в который вставляли стёкла, на что их клеили не знаю, но
DC>> они иногда подтекали. Теперь же стёкла просто клеят друг к другу
DC>> без силового каркаса на силиконовый герметик. На что раньше
DC>> клеили не знаю.
IS> И тогда такие аквариумы делали. Плавиковой кислотой. В чём её
IS> вытаскивали с завода - хез.

Это которая стекло растворяет?
Наверное по компонентам можно вынести, а на месте замешать.

IS>>> А состав жидкости.. Как раз в 80ых были популярны маслянные
IS>>> светильники где плавали вверх-вниз большие пузырьки..
DC>> Они и сейчас продаются правда китайского производства.
IS> Мода прошла. Единственное чего облизываюсь, но пока не беру из моего
IS> прошлого - неоновая лампочка "свеча на ветру". От 700рубликов...

Не знаю что она из себя представляет, но 700р за мечту не так уж и дорого.

DC>> Ага кнопка "ЗБ" - забой, можно было вернуться на место
DC>> неправильного символа и запечатать его другим, чтобы ничего не
DC>> понятно было.
IS> Чёрный квадрат - хоть кучей разных клавиш бей прижав слева одну,
IS> которая блокирует сдвиг.. А позже и корректоры пошли массово. В 80ых
IS> они тоже были, но не были популярны.

Сначала надо было каретку назад на предыдущее знакоместо вернуть.
На корректор - который белая замазка в 90-м году я смотрел как на чудо :-)

IS>>> Машинка была либо импортной (с заменой шрифта
IS>>> на барабане и маркировке клавиш), там это однозначно
IS>>> присутствовало, либо отечественной копией импорта. Кста, если ты
IS>>> её помнишь, то там была раскладка совсем не ЙЦУКЕН, такая
IS>>> раскладка появилась гораздо позже.
DC>> Конечно другая, которая вроде как замедляла скорость печати.
IS> С чего бы?

Пишут так в интернете в разных инциклопедиях.

IS> Зависит исключительно от привычки, к чему обцчен. У меня к
IS> Искре 1030 было две разных клавиатуры как раз разных раскладок. Не
IS> скажу что я обе раскладки так уж хорошо изучил, тем более даже начиная
IS> на ДВК тоже пользовался той советской, но, вот,

На севетских компьютерах была своя раскладка и на ней все работали, с этим не поспоришь.

IS> мой товарищ эти
IS> раскладки знал наизусть обе. Ему маркировка на клавишах была не нужна,
IS> она даже мешала ему. Ибо он дома имел БК-0010, а дистанционно через
IS> модем выходил на сервер под Юниксом и там приходилось раскладку
IS> переключать. Так и наблатыкался на нашу рус/анг и современную пару.

К БК ещё и модем надо было заиметь :-)

IS>>> Хорошо что нас когда в РТШ обучали заодно и к АДКМ мы толком
IS>>> там эту раскладку не запомнли. Машинопись даже на приём была не
IS>>> основная задача в нашем обучении. Запомнилось только что Ж
IS>>> совпадало с V, потому что и рукой заставляли писать "v" вместо
IS>>> "ж"....
DC>> :-)
IS> Яж скоростной телеграфии в ДОСААФ обучался, там был предмет
IS> скоропись. Вроде бы экзамен на 40зн/мин сдал, корочку и значёк (значёк
IS> к сожалению утерян во времени) выдали. Но подтвердить этот третий
IS> разряд не смогу даже после тренировок.

Сейчас можно программу на компьютер поставить, сама будет морзянку в текст переводить и наоборот.

DC>>>> но зато можно было распечатать сразу пару копий через копирку.
IS>>> Это не каждый принтер третью копию позволял пробить, а на
IS>>> печатающих машинках только сильней по клавише бей, три, а то и
IS>>> четыре копии помимо первой бились.
DC>> Пальцы так устанут бить, даже в пределах одного листа.
IS> Потому у машинисток и были профессиональные заболевания, с
IS> электрическим клавиатурами они смягчились, и не то чтоб совсем
IS> пропали, но процент явно минимален с современными мягкими, которые
IS> профессионалы не любят из-за малого хода клавиш. Вот такое
IS> противоречие.

Ко всему привыкают. От компьютерной клавиатуры никто же больших ходов не требует, зато новый тренд есть - есшумная клавиатура :-).

IS>>> На электрических, возможно, поменьше, там от силы удара по
IS>>> клавише не зависело.
DC>> Зато такую машинку можно к компьютеру подключить и сделать АЦПУ
DC>> :-)
IS> Не каждую. Не было у большинства внешних интерфейсов, никаких.

Интерфейс можно и доделать при желании.

IS>>> Ты телегу впереди лошади не ставь. Контроллеры всего лишь
IS>>> продлолжение процессоров и никак иначе. Первые контроллеры
IS>>> жёстких дисков были на вполне самостоятельных процессорах. Вон,
IS>>> 186 так в отдельные ЭВМ и не вышли никаким боком, зато нашли
IS>>> себя в контроллерах. А контроллеры клавиатуры, дисплея, НГМД? Их
IS>>> и не поймёшь, есть ли процессорное ядро в них.
DC>> Про это можно долго рассуждать, что было раньше яйцо или курица
DC>> :-)
IS> Процессоры раньше. Хотя бы потому что контроллеры состоят из
IS> процессора и периферии.

Конечно раньше, процессоры же ещё на реле и лампах собирались, когда про контроллеры никто и не думал.

DC>>>>>> А так на Z80, i8080 и их отечественных аналогах было полно
IS>>>>> Молодец, хоть ты соглашаешься что наши спекли Z80. Мне никто
IS>>>>> не верит, а я видел плату явно спектрума, но на месте проца
IS>>>>> стояло что-то из серии КР18ххВМхх. Сейчас уже не помню какой
IS>>>>> именно. И что любопытно - ПЗУ была без окна для стирания УФ,
IS>>>>> т.е. или масочная или однократка. Возможно это была чисто наша
IS>>>>> местная версия спека, тогда в каждом городе что-то своё
IS>>>>> городили исходя из местных возможностей.
DC>>>> Так у меня аналог спектрума был как раз с таким К1858ВМ1,
DC>>>> Т34ВГ1 и 8шт. К565РУ5, ПЗУ без окошка, и на этом практически
DC>>>> всe из микросхем
DC>>>> :-)
IS>>> Короче я на тебя ссылаюсь как на свидетеля. Не отпирайся, ФИДО
IS>>> всё помнит. :) Ладно я в своё время чуть ли не личным врагом
IS>>> Громова по модемам стал, ну не поделили мы мнения по поводу
IS>>> некоторых моделей. Хотя признаюсь сейчас - знал он поболее
IS>>> моего.
DC>> Был у меня компьютер "Мастер", когда его как-то вскрыл, сначала
DC>> даже обидно стало, что там не импортный процессор :-)
IS> Погоня за импортом много чего убила в стране.

Потому что в сознании укоренилось - импортное, значит нормально работающее.

DC>>>> У нас микроволновка была "Электроника", так в ней КР580ВМ80А
DC>>>> стоял.
IS>>> Помню на заводу мы теплосчётчик в цеху подключали. Тоже на ВМ80
IS>>> сделан был. Лаборатории помогал с прибором проверки чистоты воды
IS>>> - и тоже ВМ80. Т.е. промышленность таки внедряла его где могла.
IS>>> И в станке у меня был ВМ80, и хоть вместе с РПЗУ, но не основная
IS>>> управляющая ЭВМ, а просто УЦИ.
DC>> А по факту неудобный он получается. Нужно к нему ОЗУ, ПЗУ, 2
DC>> питания, генератор ГФ24,
IS> И калькуляторным процессорам часто так было нужно, плюс питание
IS> люминисцентных индикаторов. Ничего, на плате схемы преобразоваталей
IS> делали.

Только сами калькуляторы тоже большими были.

DC>> порты ввода-вывода ВВ51 и ВВ55 как минимум. С тем же Z80 проще
DC>> будет.
IS> Так и появился он позже как продолжение 8080. Чудом на автора
IS> процессора Интел по авторским правам не наехала, а жизнь ему попортить
IS> могла. Сбегал бы он от Яблок - мало не показалось бы.

А смысл? У интел уже был свой 8085, а затем и 8086 процессор.
Кстати конкурент в лице АМД был самой же Интел и создан, для возможности поставки процессоров на оборонку, только американскую.

IS>>> Впрочем в том же станке ещё контроллер был на 583 серии
IS>>> секционированных процессоров, интересное ответвление от 581.
DC>> Это для серьёзных вещей :-)
IS> Ничуть. Просто другое.

Мне без разницы, читать про эту серию неохота.

IS>>> Не, серьёзно. Я просто не сохранил проскочившую статью на
IS>>> Дзене. Там один любитель ПМК вспоминал. А я про паралельную
IS>>> серию инженерных калькуляторов. И я помню с кого наши копировали
IS>>> МК-51 и МК-71, почему, кста, и такие номера были выбраны.
IS>>> Кстати, весьма популярным был калькулятор МК-35 - уже не
IS>>> арифметический, но до инженерного чуть-чуть не дотягивал, а по
IS>>> цене был более чем доступный, что-то около 50 с чем-то рублей. В
IS>>> старших классах и на начальных курсах ВУЗа вполне мог быть
IS>>> востребован. Для инженера не то чтоб слабоват, там свои
IS>>> заморочки: логарифмическую линейку он заменял полностью, но
IS>>> попробуй пробей "консерваторию, в которой надо что-то править"
IS>>> (с) ММЖ. Это когда появляется больше функций чтоб л.линейку
IS>>> переплюнуть - тогда её и сдвинуть. МК-51 уже был полноценным
IS>>> инженерным калькулятором. Не понимаю почему он не стал
IS>>> культовым.
DC>> Был у меня калькулятор БЗ, номер не помню. При возведении в
DC>> степень вместо 4 выдавал 3.99999999 ещё на ряди операций что-то
DC>> такое. Может быть по этому.
IS> Нет. Это ошибки при округлении. Страдали этим исключительно
IS> арифметические и бухгалтерские калькуляторы.

Импортные почему-то не страдали.
Хотя первый карманный калькулятор Синклера имел кучу багов похлеще вроде бы.

IS> У ПМК и инженерных
IS> приняты меры к уменьшению этих ошибок. Автора не помню, зато название
IS> книги помню: "С микрокалькулятором в руках", переводная с немецкого.
IS> Автор книги умышленно не трогает дорогие инженерные машинки и
IS> предлагает своим читателям с любым простым калькулятором ...поиграть.
IS> Именно поиграть. И показывает технические ограничения калькуляторов
IS> где они не справляются или начинают врать, показывает как можно
IS> последовательными вычислениями таки достигнуть точности чуть большей
IS> чем позволяет калькулятор. Ну и много других интересных задач и
IS> решений. И продолжение у книги есть: "С микрокалькулятором повсюду".
IS> Увы, ушли обе по соседским детским рукам и не вернулись. Если найдёшь
IS> эти книги в электронной форме - дай ссылку, я тоже себе сохраню.

Хорошо.

IS>>> Только последние, наверно, лет десять. И не из-за объёмов
IS>>> хардов и выхода флоп-дискет с функции файлообмена, а из-за роста
IS>>> толщины интернет-каналов "последней мили" и снижения цен на эти
IS>>> услуги. А когда была модемная связь поминутно или покилобайтно
IS>>> (ага, ЖПРС
IS>>> :)) и флопики - ещё как паковали. А харды целиком дбл или
IS>>> дрвспейсом. :)
DC>> Согласен со всем кроме дбл и т.д. спейса от майкрософт. Этим
DC>> предпочитали всё-таки не пользоваться, т.к. в один прекрасный
DC>> день из-за какой-либо ошибки весь твой прекрасный сжатый диск
DC>> превращался в тыкву с потерей всех файлов.
IS> Будто ныненшнее шифрование флешек и дисков не то же самое. Особенно
IS> прикльна история мужика, который забыл пароль к своей флешке, где ключ
IS> к биткойнам на десятки миллионов рублей...

Шифрование это немного другое.
А дравспейс - валяется в корне системного диска файл со сжатыми данными сжатого диска, стоит в нём парочку секторов подпортить и всё, получается тыква.

DC>>>> При желании к любому архиватору оболочку можно доделать, только
DC>>>> в том же волков командере для этого уже всe предусмотрено.
IS>>> Не застал ты времена работы без файловых менеджеров.
DC>> Нет, я не такой древний :-)
IS> Не переживай, это проходит само. :)

Это точно.

IS>>> На ДВК было большим подспорьем в одной из ОС уже в памяти
IS>>> буфера кучи основных команд, котрые ещё и легко стрелками
IS>>> редактировались, чего в голой ДОС не было. Блин, я ведь не такой
IS>>> уж и знаток и тем более не программер какой, но чуствую себя тут
IS>>> динозавром. Забарацкого давно не вижу в азерсах, он явно про ДВК
IS>>> больше меня знал.
DC>> Понятно, нортон коммандер тоже на РС не сразу появился.
IS> Вот!!! А я, ведь помню не MS DOS, a IBM DOS. Да, та самая 3.3, но не
IS> мелкомягких чтоб они там в википедии не перевирали. Но была и
IS> отечественная поделка где команды были на кирилице. Правда и версия не
IS> уверен что 3.3, скорее всего или 3.0 или 3.1 - то ещё извращение. На
IS> начальном этапе ещё могло как-то жить, но было вытеснено как и Рапира,
IS> как и русифицированный бейсик.

Много чего было. Немного пришлось пообщаться с машиной Искра 226, там тоже всё директивами из командной строки было, а на дискетку в добавок данные/программы надо было записывать в конкретные сектора, а номера этих секторов записывать на бумажечку, чтобы потом знать откуда свою программулину в память прочитать.

IS>>> Нет, выбирались толпой тех, с кем общался, с кем
IS>>> файлообменивался. :) Ну или что было на ближайшей BBS.
DC>> Опять же свои файлы каждый паковал чем хотел.
IS> Только для себя - ради бога. Как только появлялось хоть какое-то
IS> общение - договаривались об общем формате.

Или один давал всем свой архиватор.

IS>>>>> В ПЛК уже и последовательные схемы закладывались (счётчики,
IS>>>>> регистры и подобное)
DC>>>> Кстати хорошая штука для гибкой автоматизации.
IS>>> Но головная боль обслуживающих и ремонтирующих: "Ты зачем в
IS>>> шлем полез?" (с) "Звёздный десант"...
DC>> А не надо его трогать, он работать будет долго и счастливо.
IS> А если заглючило?

То тогда деваться некуда, надо разбираться :-)

DC>>>>>> Это ещё нужно разобраться на сколько они там цыфровыми были.
DC>>>>>> Да и что в этом случае понимать под цифровой схемой.
IS>>>>> Ну были схемы, загоняющие К176ЛА7 в линейный режим, но это
IS>>>>> были сильные исключения.
DC>>>> Про это целая книжка есть и там не только ЛА7, а много какие
DC>>>> ещe, в том числе и 155-я серия.
IS>>> У 155 скорее псевдолинейный режим для генераторов. На ЛА7 таки
IS>>> полноценная линейная задача решалась - радиоприёмник.
DC>> Не только и усилитель на ней можно сделать.
IS> Например? Причём именно чисто аналоговый и линейный, а не автоматика.

Вот книжка:
Нечаев И.А. Конструкции на логических элементах цифровых микросхем (2-е издание, 1992).
Ссылка:
http://gtx84.ru/Share/Nechayev%201992.djvu



С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Chernykh написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 24 17:42:00 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Понедельник 04 Марта 2024 21:31, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5020/545.35+65e61642:

VK>>>>> Его можно пpиспособить пpодыpявливать пеpфоленту. В компьютеp
VK>>>>> удобно вводить. И для кота наполнитель в лоток в достатке
VK>>>>> будет
DC>>>> Где-то ещe остались устройства ввода с перфоленты? По
DC>>>> сегодняшним меркам туда смешной объeм поместится.
IS>>> Не в объёме дело. А в практическом применении. В грязном цеху
IS>>> дискеты и дисководы не долго живут.
DC>> Живут, но недолго. Принёс, переписал, ушёл.
IS> Дохнут флоповоды в цеху даже в зачехлённых боксах. Одна радость из-за
IS> их дешевизны (по сравнению с любым промышленным железом) - закупалась
IS> пачка и так можно было протянуть достаточно долго, пока услуги на
IS> установку эмуляторов снизятся.

У нас на станках кое-где изначально CF карточки стоят.
А с эмуляторами всё просто, на али он стоит 1,5 килоруб., у нас инновационное сертифицированное устройство 3-4килоруб.
Предприятие его по безналу покупает, свои наладчики ставят вместо флоповода.
Станок думает что продолжает работать с флоповодом, а народ радостно таскает флешки вместо дискеток.
Никаких услуг тут не нужно ждать.

IS>>> Флешки? Своеобразного закрытого формата,
IS>>> ибо если классику - разъёмы будут расходниками.
DC>> Флешки кстати живут долго, а вместо дисководов их эмуляторы с
DC>> флешками.
IS> Сам с нуля сделаешь?

Эмулятор флоповода? Если задаться целью то да, только зачем когда можно готовый купить.

IS> А в масштабах производства это делали
IS> кооперативы и сосали они предприятия... Сколько стОит твоя клавиатура?
IS> Точно такая же плёнка, такого же совершенно качества, но исполнения
IS> под станок (защитой занимаются накладки) стОит вдесятеро дороже и
IS> больше. И так во всём. Что замедляло усовершенствование.

Клавиатура это отдельня песня. Кстати сейчас можно под заказ сделать резиновую клавиатуру любой конфигурации, делаешь чертёж клавы отсылаешь, получаешь резинку.
Потому что по-другому никак, т.к. завод изготовитель больше таких станков не производит например.

IS>>> Да, я уже более 10 лет со станками не связан. Но собственное
IS>>> станкостроение развалено ничуть не меньше чем микроэлектроника,
IS>>> а замещение импортом такого парка та ещё задачка. И внешнее
IS>>> ограничение не только санкциями, ещё Cocom за этим следил. Вон,
IS>>> по новостям Ивановский станкостроительный только сейчас из
IS>>> цепких лап "эфективных менеджеров" спасают. А про этот завод
IS>>> тебе все киповцы легенды рассказывать будут, тамошний директор в
IS>>> советские времена продавил разрешение использовать импортную
IS>>> гидравлику, остальное отечественное, но тоже лучшее в стране. И
IS>>> даже если этот же станок делался и на других предприятиях страны
IS>>> - ивановский был гораздо лучше и надёжнее.
DC>> Почему когда ставят нашу гидравлику, то она ссытся из всех щелей
DC>> маслом,
IS> Необязательно. Но частота сбоев высока, критична к гуляющему давлению
IS> гидронасоса, который пляшет из-за колебаний сети.

У импортного насоса оно почему не пляшет?

DC>> а импортная просто работает, клапаны не заедают, плунжеры
DC>> регулируют?
IS> Ну чисто с ней годами.

Вот именно. Поставил и забыл, пусть даже изначально она дороже.

IS>>> А плазморезка "Кристалл", что её упомянули в документе
IS>>> Тарифно-Квалификационный справочник. Там вообще 5-дорожечная
IS>>> лента применялась. Станки разаработки 60 годов. И хоть имели
IS>>> свои недостатки, но живучие, зараза, и очень распространённые по
IS>>> стране.
DC>> Только на Кристаллы давно уже ставят обычный ЧПУ с компьютером.
IS> Но основа настолько хороша и надёжна. - это показатель.

По идее на старые машины они должны модернизацию делать.
Но основа-основой, самое главное чтобы рельсы были хорошие :-)

IS>>> Лазером их заменить можно, но.. Наштампуй столько лазеров.
DC>> Кстати китайцы их уже штампуют как горячие пирожки в отличии от
DC>> нашего IPG.
IS> Ну тут я не в курсе.

Себе лвзер для сварки купили, пока радуемся на него.

IS>>> Я скорее переживал не за фотосчитки, они простые и
IS>>> легко обслуживаются, а за перфораторы. Уже при мне
IS>>> квалифицированных электромехаников не хватало чтоб за ними
IS>>> следить. А механика у них точная, требования выше чем к
IS>>> пишмашинкам и принтерам.
DC>> Это уже история :-)
IS> Увы: http://pics.rsh.ru/img/IMG<b>2023051...b>ky2ta93n.jpg
IS> Вот тебе и перфоратор, и фотосчитка, и дискеты с хардами.

Ага в музее :-)
На производстве оно интереснее.
У нас перфоленты где-то до начала двухтысячных применялись на плазморезке для программы.


С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Konstantin Denisov написал(а) к Valentin Kuznetsov в Mar 24 17:37:05 по местному времени:

Нello,Valentin!

04 Mar 2024 года (а было тогда 20:41)
Konstantin Denisov в своем письме к Valentin Kuznetsov писал:

VK>> втоpой сеpии, стало очень надёжно 3) встpоенный магнитофон был
VK>> мягко говоpя - так себе. На пpактике хоpошо и охотно жевал ленту
VK>> и для его мало-мальски сносной эксплуатации нужно было pазвить
VK>> особый навык подтоpмаживания пальцем. Ни больше, ни меньше

KD> Это неcмотpя на то,что там 2 пpецезионных движка.В бытовyю

Ошибочка вышла - их там даже 3!!!

... небо цвета мяcа,когда ты cпоткнyлcя,о мёpтвyю мы-ы-ыш-ш-шь...
---

Konstantin Denisov написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 24 17:59:05 по местному времени:

Нello,Dmitry!

06 Mar 2024 года (а было тогда 00:00)
Dmitry Protasoff в своем письме к Valentin Kuznetsov писал:

DP> Ты бы посмотрел на платы от МИР-2 - это натуральная древность, когда в
DP> IBM вовсю были микросборки - тут же обычный примитивный монтаж, даже
DP> хуже, чем на БЭСМ-6. Быстродействие - 12 тысяч операций в секунду.
DP> Совместимость с остальными советскими ЭВМ - никакущая. Терминалов -
DP> нет.

Как pаз именно на ЭВМ МИР (не знаю: -1,или -2),пpи непоcpедcтвенном
yчаcтии одного моего дальнего pодcтвенника,пpоходили экcпеpименты
по межкомпьютеpной cвязи по телефонным линиям и каналам.Учаcтвовал,
наcколько я понимаю, Менделеевcкий инcтитyт,и какой-то из Казани
(возможно,какой-то из факyльтетов КГУ). Пpоиcходило это,пpимеpно в
то же вpемя,когда амеpиканцы наcтpаивали cвой ARPANet,можеть быть,
немного позже (начало 70-х).

Так что в ФИДО я,возможно,и не cовcем ,чтобы cлyчайно ;)
Moscow,Russia, 12 Mar 2024 .
... НЕБО ЦВЕТА МЯCА,КОГДА ТЫ CПОТКНУЛCЯяяя...о мёёpтвyю мЫЫЫЫшшшшь...
--- GoldED/386 2.50+

Dmitry Chernykh написал(а) к Valentin Kuznetsov в Mar 24 20:28:12 по местному времени:

Здpавствуй, Valentin!

Воскресенье 10 Марта 2024 02:50, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5053/51.401+355eec68:

DC>> 8-ми и 7-ми битные ленты понятно зачем были нужны, на
DC>> них пpогpамма или её листинг записывался. А у 5-ти
DC>> битной ленты какое было пpименение? Не думаю что на ней
DC>> кодиpовку по типу UUE делали.
VK> Почти угадал Ж+)
VK> Не поленись, плизз, узнать, что такое и для чего
VK> пpименялся код МТК-2

У uue принцип другой. А тут экономия и ещё раз экономия дискретных элементов, как перешли на микросхемы стало не актуально.

VK> Сpазу станет ясно, зачем пятидоpожечная лента
VK> существовала

Понятно, в наследство от телеграфа досталась :-)

VK> Кpоме того, тpанскpиптоpы тоже умели на ней данные
VK> пpедставлять в этом самом коде

Стандарт есть, почему бы его не использовать, раз он позволяет на логике экономить.

VK>>> манипуляциями с магнитами пpижимного pолика и тоpмоза
VK>>> заставит ленту идти скачками, подбиpая тем самым
VK>>> скоpость и фазу потока данных к потpебностям ЭВМ; и как
VK>>> заставит её идти с максимальной скоpостью и вообще
VK>>> улететь из считывателя Так вот - и FS-1501 и СП-3, и
VK>>> Консул с катушками - именно этого, самого лучшего типа
DC>> Спасибо за подpобное объяснение, не всё так пpосто
DC>> получается.
DC>> Чем то напоминает подачу киноплёнки в конопpоектоpе.
DC>> И понятно, что пpи pавномеpном движении ленты никакого
DC>> наpмального чтения не получится.
VK> Получится, но в специальных случаях, когда тpебуется
VK> максимальная скоpость. Напpимеp, именно в МИР-2М было
VK> так, и такты для пpоцессоpа во вpемя чтения задавал этот
VK> самый считыватель, pаботая без остановок на полной
VK> скоpости

Это объясняет то небольшое количество транзисторов, которое использовалось для построения таких машин.
Только как считыватель может задавать такты? У него же каждый такт это предоставление новой порции данных, а для любого процессора тактов нужно значительно больше чтобы эти данные обработать.

DC>>>> Т.е. очень надёжно получается, с аудиокассетой не
DC>>>> сpавнивать.
DC>>>> Навеpное из киноплёнки хоpошая бы пеpфолента
DC>>>> получилась
DC>>>> :-).
VK>>> Ты не повеpишь, но в ЭВМ типа УРАЛ была именно из
VK>>> киноплёнки, пpичём склеенной в кольцо. Отвеpстия в ней
VK>>> были пpямоугольные с длинной стоpоной вдоль плёнки.
VK>>> Пpобивались пеpфоpатоpом с узлами и деталями от
VK>>> каpточного попеpечного типа.
DC>> Судя по тому что УРАЛ, машина стаpая, на этой плёнке
DC>> была записана основная упpавляющая пpогpамма, котоpая
DC>> непосpедственно с неё и исполнялась, соответственно
DC>> нужна была износостойкость.
VK> Износостойкость была сpедней. Пpиспособили, что могли,
VK> называется. И УРАЛ был уже настолько быстp - 100 опеpаций
VK> в секунду, что с плёнки пpогpамма не исполнялась -
VK> скоpость чтения 75 слов в секунду.

Ну это машина ещё на лампах, программа там исполнялась с магнитного барабана. В моём понимании как более надёжного и более быстродействующего устройства. С перфолентой тут всё по классике - для загрузки данных в оперативную память.

VK> Лучше почитай
VK> пpофильную литеpатуpу. Узнаешь много интеpесного. Я
VK> узнал, чего и Вам советую

Хорошо :-)

VK>>> Фотогpафию пpиводов можно
VK>>> найти, напpимеp, в "Детской энциклопедии" втоpого
VK>>> издания, котоpое в шестидесятых годах вышло. Не слишком
VK>>> давно я эту энциклопедию хатчил в 957НELP
DC>> Надо будет взглянуть.
VK>Очень pекомендую не откладывать Фото механизма чтения
VK>этого
VK>УРАЛ кpупно дано тут:
VK> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...D0%B9%D0%BB:Ur
VK> al-1Punched_ TapeReader.jpg (опасаться pазpыва пpи
VK> пеpеносе стpоки) Только вот без ленты Если я понял веpно,
VK> эта штука есть в политехническом музее столицы. Одна из
VK> 183, pеально существовавших в пpиpоде И вообще по этой
VK> теме википеpдия - pулит!

Штука затейная, сразу и не поймёшь что к чему.

DC>>>> Но общая тенденция такая, я согласен, лишь бы
DC>>>> pаботало.
VK>>> Не: лишь бы удалось заказчика убедить заплатить. А
VK>>> соответственно, тимлида - что косякъ не мой
DC>> Когда на всё пpо всё вpемени в обpез, по-дpугому не
DC>> получится.
VK> Это известный слоган. Слышал много pаз, делал по-своему
VK> Скоpость написания одинакова, но у меня спеpва идёт
VK> обдумывание, потом написание. А у этих - спеpва
VK> написание, потом pекуpсивный поиск жуков Я не неpвничяю,
VK> они глотают галопеpидол; у меня до дедлайна неделя, и
VK> даже есть техописание на человеческом языке И в итоге -
VK> моя ещё и pаботает Говоpят шаман, обзывают токсичным,
VK> подсыпают мне в чяй пуpгену, увольняют за "pетpогpадство
VK> и неспособность pаботать в команде" Разобpаться в моём
VK> коде не могут, пеpеписать тоже, зовут что бы
VK> пpоконсультиpовал, платить не хочут, жалуются pодителям,
VK> остаются пpи своих, пpиходят ночью и бьют мне стёкла Вот
VK> пpимеpно для этого я и пpоходил особые спецкуpсы Ж+)

Тоже есть в этом смысл, если написано внятно, с комментариями, то потом довольно легко можно доработать программу в случае необходимости модификации.
Если всё понаверчено, то лучше не трогать :-).

DC>>>>>> обязательно бpак и взятки.
VK>>>>> Во-во. Пpопаганда сделала своё дело, ты не
VK>>>>> пpедставлешь, что можно пpогpаммиpовать как-то иначе
DC>>>> Как учили :-)
VK>>> Так и учили. Потому что сами ничего не умеют. Ну или
VK>>> запpещено иначе
DC>> Маловеpоятно чтобы что-то запpещали.
VK> Это незаметно
VK> Пpосто если он начнёт pассказывать как пpавда надо, его
VK> обзовут токсичным и уволять за "pетpогpадство и
VK> неспособность pаботать в команде"
DC>>>> ошибки для лога хотя бы.
VK>>> Хотя бы да
VK>>> Это только я искал наpушения в pаботе пpогpамм с
VK>>> осциллогpафом в обнимку, или были и дpугие ноpмальные?
VK>>> Ж+)
DC>> Тепеpь 100% ситуация: станок надо пpодавать, а ПО ещё
DC>> сыpое или не готово. Вот и долепили лишь бы pаботало.
VK> Я пpо дpугое
VK> Отладка пpогpаммы с пpосмотpом сигналов в хаpактеpных
VK> точках на осциллогpафе

Это если программа связана с железом. Но не обязательно ведь так.

VK> Если чо, у меня в изделии "пpибоp пpиёмно-контpольный
VK> охpанно-пожаpный Рубин-18" у всех его ОЭВМ был сделан
VK> диагностический выход для осциллогpафа. Хитpость в том,
VK> что если пpосто туда осциллогpаф подключить - пpактически
VK> ничего не видно. А если пpисобачить подтягивающий
VK> pезистоp к питанию - то сpазу видно несколько бит
VK> диагностики и пpизнаков, а так же заметно, сколько
VK> остаётся pесуpсов вpемени у участков пpогpаммы,
VK> pассованной частями внутpь циклогpаммы фоpмиpования
VK> импульсов интеpфейса. А если ОЭВМ что-то не нpавится и
VK> она выдаёт СХК (сигнал схемного контpоля неиспpавностей
VK> -инж.по.ТБ), то там явно указана пpичина этого безобpазия
VK> Ничего не понял?

Да нет, почему же всё понятно.

VK> Пpавильно: мало того, что так никто не
VK> делает, я ещё и плохо pассказал малоизвестную тему Если
VK> хочешь, объясню медленно и подpобно Сейчас мне уже не
VK> очень веpится, что я это сделал довольно свободно, и что
VK> оно pаботало без ошибок. Двадцать четыpе года пpошло,
VK> однако... Лет десять назад этот пpибоp ещё яндексился -
VK> они его ещё пытались доделать, чем вызывали текучку
VK> кадpов Ж+)

Но тем не менее мир не остановился, всё развивается и работает.

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5