Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в May 07 00:58:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1qmum$ian$2@ns3.comcor.ru...
>
> Женя, ты лучше меня знаешь, что за любую возможность нужно платить. В
> данном случае, "кувыркательная" сверхманевренность оплачивается двумя
> серьезными вещами: 1. ресурсом, которым отечественные двигуны и так не
> блещут,

??
Это еще почему?
Не стоит ресурс опытных изделий считать данностью раз и навсегда. Ресурс
РД-33 в опытной поставке составлял 25 часов...

2. отсутствием до сих пор хоть каких попыток обучить этим приемам строевых
> летчиков, по видимому, в силу огромной сложность выполнения.

??
Какакие строевые аппараты из отечественных имеют ПГО?? Или ОВТ??

> Но, повторюсь, в плане улучшения балансировок, УВТ имеет смысл и именно
> этим и занимаются те, кто на самом деле работает.

Давай не путать естественный запас маневренности на МиГ-29/Су-27 и реальную
сверхманевренность на машинах нового поколения. Вопрос штатного применения
сверхманевренности в боевых целях относится вовсе не к старому поколению.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 14:18:50 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1qo82$6ht$1@ddt.demos.su...
>> Женя, ты лучше меня знаешь, что за любую возможность нужно платить. В
>> данном случае, "кувыркательная" сверхманевренность оплачивается двумя
>> серьезными вещами: 1. ресурсом, которым отечественные двигуны и так не
>> блещут,
>
> ??
> Это еще почему?

Хотя бы потому, что двигатель с УВТ существенно сложнее своего
первоисточника без УВТ.

> 2. отсутствием до сих пор хоть каких попыток обучить этим приемам строевых
>> летчиков, по видимому, в силу огромной сложность выполнения.
>
> ??
> Какакие строевые аппараты из отечественных имеют ПГО?? Или ОВТ??

Кобра и колокол прекрасно выполняются на 9-12 и 9-13. Это как раз СМТ в
коржуевком варианте ничего не умел. Каковые 9-12 и 9-13 и стоят на
вооружении. То же самое можно сказать и про Т-10С

>> Но, повторюсь, в плане улучшения балансировок, УВТ имеет смысл и именно
>> этим и занимаются те, кто на самом деле работает.
>
> Давай не путать естественный запас маневренности на МиГ-29/Су-27 и
> реальную сверхманевренность на машинах нового поколения. Вопрос штатного
> применения сверхманевренности в боевых целях относится вовсе не к старому
> поколению.

Ты уже 9-13 и Т-10С в "старое поколение" записал? :-)

Но, без разницы, все новомодные кульбиты принципиально по сравнению с
колоколом и коброй ничего нового не дают в воздушном бою. Угловые ускорения
ЦМ - никакие, вся тяга тратится на преодоление Сх из-за "раскоряки". Только
что из пушки пострелять в ЗПС

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в May 07 15:11:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1s6ck$qjl$2@ns3.comcor.ru...
> Женя, привет!
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:f1qo82$6ht$1@ddt.demos.su...
>>> Женя, ты лучше меня знаешь, что за любую возможность нужно платить. В
>>> данном случае, "кувыркательная" сверхманевренность оплачивается двумя
>>> серьезными вещами: 1. ресурсом, которым отечественные двигуны и так не
>>> блещут,
>>
>> ??
>> Это еще почему?
>
> Хотя бы потому, что двигатель с УВТ существенно сложнее своего
> первоисточника без УВТ.

Не сложней - на уровне железа добавляется только привод управления соплом.
То есть, не самая сложная гидросистема. Причем, система КЛИВТ, которая
используется на микояновских машинах, она работает за счет давления топлива,
подаваемого насосом высокого давления, установленным на самолете и управляет
штатными створками сопла, которые изначально (на прототипе) управлялись
пассивно (перепадом давления между атмосферой и струей). Фактически, не
требуется ничего радикального по части железа - на существующие створки у их
основания надевается система ограничения их хода, в виде кольца, качаемого в
двух плоскостях парой гидроцилиндров. И все!

Основная сложность - это разработка новых алгоритмов управления двигательной
автоматикой, а так же исследование газодинамических процессов, возникающих
при ассиметрии на выходе газо-воздушного тракта. По надежности система
фактически равноценна прототипу, поскольку нет причин снижения надежности...

С точки зрения авиаконструктора, проблема применения ОВТ состоит в
совершенно иной динамике управления - это требует главных затрат при
проектировании - и несколько иных требований к конструктивно-силовой схеме,
но последнее во всей совокупности решаемых при проектировании задач
составляет очень небольшую часть и можно этим смело пренебречь.


>
>> 2. отсутствием до сих пор хоть каких попыток обучить этим приемам
>> строевых
>>> летчиков, по видимому, в силу огромной сложность выполнения.
>>
>> ??
>> Какакие строевые аппараты из отечественных имеют ПГО?? Или ОВТ??
>
> Кобра и колокол прекрасно выполняются на 9-12 и 9-13.

А где я указвал на применение этих фигур в боевых целях??
Обе эти фигуры выполняются пассивно - то есть, это динамический прыжок, в
процессе которого машина совершенно не управляема, и потому они не интересны
в тактическом плане.
Кульбит тоже мало интересен - он управляется в лучшем случае по тангажу, но
и то через пень-колоду. Для полноценного применения в качестве боевой фигуры
нужно иметь управление по крену/курсу, причем, в динамике. На 9-12/Т-10С
отсутствуют органы, позволяющие осуществить это управление, потому
обсуждение их бесперспективно.

А вот машины с ОВТ позволяют активно управлять траекторией при любой
ориентации в потоке - и потому способны служить платформой для направления
оружия в сторону маневрирующей цели.
ПГО тоже способно в значительной мере управлять маневром - но все же в более
ограниченном объеме и классе фигур.

Так, что я обсуждабю только новые перспективные машины, уже существующие в
опытных образцах.

>>> Но, повторюсь, в плане улучшения балансировок, УВТ имеет смысл и именно
>>> этим и занимаются те, кто на самом деле работает.
>>
>> Давай не путать естественный запас маневренности на МиГ-29/Су-27 и
>> реальную сверхманевренность на машинах нового поколения. Вопрос штатного
>> применения сверхманевренности в боевых целях относится вовсе не к старому
>> поколению.
>
> Ты уже 9-13 и Т-10С в "старое поколение" записал? :-)

Конечно!!!
В конце то концов - от момента их рождения до нынешней минуты прошло
примерно столько времени, сколько от Ильи Муромца до Б-52.

>
> Но, без разницы, все новомодные кульбиты принципиально по сравнению с
> колоколом и коброй ничего нового не дают в воздушном бою. Угловые
> ускорения ЦМ - никакие, вся тяга тратится на преодоление Сх из-за
> "раскоряки". Только что из пушки пострелять в ЗПС

Вопрос не в угловых скоростях - вопрос в управляемости на любой фазе
маневра.
Это примерно как рассуждать об эффективности колесных тормозов в фазе полета
с трамплина...

Чао!

ЗЫ: еще раз подчеркну - на МФИ планировалось активное управление при
маневрировании при любом положении в потоке. В отличие от всяких там С-37,
которые и близко не подползли к подобному...
>
> --
> pkunzip.zip
>


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 22:00:44 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1sa76$1df9$1@ddt.demos.su...
>> Кобра и колокол прекрасно выполняются на 9-12 и 9-13.
>
> А вот машины с ОВТ позволяют активно управлять траекторией при любой
> ориентации в потоке - и потому способны служить платформой для направления
> оружия в сторону маневрирующей цели.

Все современные ракеты всеракурсные, раз. Не терпят сколь либо начительных
углов атаки во время схода, два. Остается пушка.

>> Но, без разницы, все новомодные кульбиты принципиально по сравнению с
>> колоколом и коброй ничего нового не дают в воздушном бою. Угловые
>> ускорения ЦМ - никакие, вся тяга тратится на преодоление Сх из-за
>> "раскоряки". Только что из пушки пострелять в ЗПС
>
> Вопрос не в угловых скоростях - вопрос в управляемости на любой фазе
> маневра.

Что толку в управляемости, если самолет со скоростью порядка эволютивной
ползет по прямой? В таком виде это идеальная мишень.

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в May 07 22:30:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1t1bh$39k$2@ns3.comcor.ru...
> Женя, привет!
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:f1sa76$1df9$1@ddt.demos.su...
>>> Кобра и колокол прекрасно выполняются на 9-12 и 9-13.
>>
>> А вот машины с ОВТ позволяют активно управлять траекторией при любой
>> ориентации в потоке - и потому способны служить платформой для
>> направления оружия в сторону маневрирующей цели.
>
> Все современные ракеты всеракурсные, раз. Не терпят сколь либо начительных
> углов атаки во время схода, два. Остается пушка.

Ну, есть еще и рс-ы :))
Положим, вполне реальный случай во фронтовой обстановке - вылет для работы
по земле...
Хотя, конечно, я имел ввиду в первую очередь пушку, значение которой в таком
случае опять возрастает. Пушка - это хорошее многофункциональное оружие с
большим запасом поражения одним боезапасом. Если, конечно, умеешь хорошо
целиться. Вот истинная сверхманевренность и явлется вполне реальной
перспективой на будущее.

Между прочим, американцы очень много этой темой занимались в 80-х годах -
только не получилось у них реализовать задумки. Нынешнее поколение наших
машин в значительной степени отвечает как раз тем самым ихним критериям.

>> Вопрос не в угловых скоростях - вопрос в управляемости на любой фазе
>> маневра.
>
> Что толку в управляемости, если самолет со скоростью порядка эволютивной
> ползет по прямой? В таком виде это идеальная мишень.

Ну, ты и сказал - откуда прямая?? Да тот же хук позволяет достать противника
из пушки на самом глубоком вираже. Штопорные фигуры, уже сейчас доступные
суховским машинам с ПГО, вполне для этого годятся - главное, это возможность
управления для точного прицеливания в момент выполнения штопорного виража.

Ты ж должен был это видеть сам - машина даже без УВТ, но с ПГО, полностью
управляема по курсу и тангажу, имея очень маленькие радиусы разворота с
большой угловой скоростью. За один такой взмах можно высадить НЕСКОЛЬКО
целей, вцепившихся тебе в хвост.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 22:52:48 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1t40f$27j5$1@ddt.demos.su...
>> Все современные ракеты всеракурсные, раз. Не терпят сколь либо
>> начительных углов атаки во время схода, два. Остается пушка.
>
> Ну, есть еще и рс-ы :))
> Положим, вполне реальный случай во фронтовой обстановке - вылет для работы
> по земле...
> Хотя, конечно, я имел ввиду в первую очередь пушку, значение которой в
> таком случае опять возрастает. Пушка - это хорошее многофункциональное
> оружие с большим запасом поражения одним боезапасом. Если, конечно, умеешь
> хорошо целиться. Вот истинная сверхманевренность и явлется вполне реальной
> перспективой на будущее.

Ну вот и хорошо. Значит, соглашаемся на том, что сверхманевренность+УВТ дают
преимущества использования пушки в БВБ.

Эффект имеется, но в литавры бить вроде не с чего.....

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в May 07 00:21:48 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1vot0$kkf$1@ns3.comcor.ru...
>
> Эффект имеется, но в литавры бить вроде не с чего.....

А кто бьет??

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 18:24:22 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1vurg$1bav$1@ddt.demos.su...
>>
>> Эффект имеется, но в литавры бить вроде не с чего.....
>
> А кто бьет??

Я!

;-)

--
pkunzip.zip



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в May 07 18:32:26 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: Re: Сверхманевренность и воздушный бой (было: Blue Angels, безопасность авиашоy)


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f21tgo$4bc$1@ns3.comcor.ru...

>>>
>>> Эффект имеется, но в литавры бить вроде не с чего.....
>>
>> А кто бьет??
>
> Я!
>
> ;-)

О то ж...
8-Ь

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3