Что скажете?

Vladimir Malukh написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jan 06 16:03:10 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>


Vsevolod Koliubakin wrote:
>
> >> Ага, а все сонеты Шекспира написал кто? Прально - Маршак :-))
>
> VM> Сева, ты забываешь - я читаю и по аглицки и по-немецки :)
> Дядя Вова, вы шпион? (почти с АЕП) :-))

Звали в свое время, че-та не пошел, может зря, нынче шпионов с немецким
оказывается в президенты берут :) Так уж вышло - в школе и институте
учил немецкий и неплохо, в 92-93-м поработал в ФРГ - еще понаблатыкался,
потом год с гаком в Британии - тут грех было англйский не освоить, под
кружечку-другую гиннеса вечером :))

> >> Многие, но не все. К тому же, во многих мемуарах роль партии явно
> >> вставлена опосля.
>
> VM> Да не про роль партии речь, фиг с нею, про стиль описания самих событий.
> Я его е... я его е... еле выкрутился (с Небесный тихоход)

Ото ж :)))

> Видишь ли, чтобы писать живым хорошим языком, для этого нужна традиция. Тех же
> англичан возьми: владение родным языком входило в курс подготовки юного
> офицера и джентльмена.

Ага, попался - тоже Ивлина Во почитываем? :))

> Второй фактор: традиция по выходу в отставку писать
> мемуары, испокон веку так делалось, и традици сия не прерывалась. Гораздо
> меньшая зажатость.

А я разве спрю с этим? Так откуда она -та самая зажатость-то у нас, а?
Вот доктора Чехов и Булгаков оччень неплохим русскимя языком свободно
изъяснялись.

Я не склонен идеализировать порядки в той же
> Великобритании, но у Бадера (или кто там писал за него? Брикхилл опять же)было
> гораздо больше возможностей (в том числе и отсутствие внутренних стопоров)
> написать про то, что на первых Спитах пушки работали плохо, чем у Покрышкина
> написать то, что Як проиигрывал 109-му в скороподъёмности.

Я именно про это же и говорю. А уж Галланду вообще никто не мешал
сказать все, что он думал и думает о немецком командовании.

> натянутый пример, конечно же, но тем не менее. Очень тяжело человеку, который
> привык, что за потерянную доску от снарядного ящика для РС-ов могут шлёпнуть,
> так вот вдруг пойти на полную откровенность.

В том-то и беда..

> >> - Кожедуб. Я его что в детстве, как говорится, "ниасилил", что потом.
>
> VM> Во-во... А уж рассказать-то Ивану Никитичу было что :(

> Ну а всё-таки, почему "Небо войны" Покрышкина получилось на пару порядков
> качественнее, чем "Верность отчизне" (или как там кожедубские мемуары
> называются)? Видимо Покрышкин подошёл несколько серьёзнее к процессу. Это я к
> тому, что и сами мемуаристы зачастую относились весьма наплевательски к
> результату своего труда.

А одно за другим тянется, к сожалению.

> Да, и ещё несомненно нужно вспомнить о запрете вести личные дневники, находясь
> в зоне боевых действий.

ну что сказать, был такой запрет. А уж то, что Каманин в свих дневниках
записывал про совсем секретное дело - за это не то что голову оторвали
бы,
найди их а все выступающие части тела. А ведь писал, и неплохо написал.
Можно с ним быть несогласным во многом, но язык и неограниченность
худобработкаой в его дневниках - пример многим.
--

Удачи,

Владимир Малюх
------------------------------------------
Новосибирск, Академ.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Vladimir Malukh в Jan 06 16:30:14 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Привет, Vladimir!

Wed Jan 11 2006 07:19, Vladimir Malukh wrote to Gubin:

VM> From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>

VM> Gubin wrote:
VM>

>>
>> Мне сие не показалось правильным и справедливым.
>> В воспоминаниях Покрышкина, Ворожейкина, В.Ф.Голубева, Емельяненко,
>> Савицкого, С.Ф.Ушакова (штурман), М.Г.Гареева и многих других нет ни
>> причесывания под гребенку, ни назойливого упоминания партийного
>> руководства.

VM> Хм, как сказать. Почитай мемуары немцев, англичан, американцев, японцев
VM> -
VM> они ЖИВЫМ языком написаны, а наши - большей частью напоминают
VM> лекции на политзанятиях (если кто помнит, какие они были) все же..

>> Они неподдельно интересны и весьма личны. Кроме того, не следовало бы и
>> преуменьшать роль ВКП(б) и смешком ее третировать. Без организующей и
>> направляющей ВКП(б) никаких побед не было бы. Разве в этом кто-то
>> сомневается?

VM> ну я сомневаюсь, мез этой направляющей может и войны-то не было бы.

>> Ну кроме совсем уж современных личностей...

VM> Современный - то какого возраста? :))))))) 40 лет - это современный
VM> или нет?

Не Володь, не дотягиваешь лет тринадцать с гаком :))

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Vladimir Malukh в Jan 06 17:57:32 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Jan 11 2006 15:03, Vladimir Malukh wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> >> Ага, а все сонеты Шекспира написал кто? Прально - Маршак :-))
>>
>> VM> Сева, ты забываешь - я читаю и по аглицки и по-немецки :)
>> Дядя Вова, вы шпион? (почти с АЕП) :-))

VM> Звали в свое время, че-та не пошел, может зря, нынче шпионов с немецким
VM> оказывается в президенты берут :) Так уж вышло - в школе и институте
Так-так-так... Каким ты у нас выидом спорта увлекаешься? Я просто для себя
решил, что буду голосовать за президентов, исходя исключительно из этого
параметра :-)
VM> учил немецкий и неплохо, в 92-93-м поработал в ФРГ - еще понаблатыкался,
VM> потом год с гаком в Британии - тут грех было англйский не освоить, под
VM> кружечку-другую гиннеса вечером :))
Главное - интерес. мне пока не попались книжки, которые были реально
интересны, я никак не мог заставить себя на инглише читать. Только по работе и
без, так сказать, увлечённости.
>> Видишь ли, чтобы писать живым хорошим языком, для этого нужна традиция.
>> Тех же англичан возьми: владение родным языком входило в курс подготовки
>> юного офицера и джентльмена.

VM> Ага, попался - тоже Ивлина Во почитываем? :))
И Грэма Грина :-)

>> Второй фактор: традиция по выходу в отставку писать
>> мемуары, испокон веку так делалось, и традици сия не прерывалась. Гораздо
>> меньшая зажатость.

VM> А я разве спрю с этим? Так откуда она -та самая зажатость-то у нас, а?
VM> Вот доктора Чехов и Булгаков оччень неплохим русскимя языком свободно
VM> изъяснялись.
Можно много говорить о плюсах и минусах программы всеобщего образования в СССР
в 20-30 г.г. (кстати, забавно, что программа ликвидации безграмотности была
разработана ещё перед ПМВ и перенята фактически один в один), да об этом можно
много говрить (не здесь, разумеется). Но одно, имхо, неоспоримо: классическое
образование, полученное этими докторами, всё-таки сильнее среднесоветского
20-30 г.г.

>> Да, и ещё несомненно нужно вспомнить о запрете вести личные дневники,
>> находясь в зоне боевых действий.

VM> ну что сказать, был такой запрет. А уж то, что Каманин в свих дневниках
VM> записывал про совсем секретное дело - за это не то что голову оторвали
VM> бы,
VM> найди их а все выступающие части тела. А ведь писал, и неплохо написал.
VM> Можно с ним быть несогласным во многом, но язык и неограниченность
VM> худобработкаой в его дневниках - пример многим.
VM> --
Ты "Скрытый космос" имеешь в виду? Времена всё-таки были уже немного не те.
особенных лимтературных достоинств я там не заметил, но язык хороший, и
читается действительно легко. И причина, как мне кажется, в первую очередь в
том, что писал он для себя. Ту же его книгу, изданную году в 73-м (в той же
серии с суперобложкой, что и яковлевская "Цель жизни") читать просто
невозможно. А тут он писал для себя, а как человек в высшей степени
дисциплинированный (этого у него не отнимешь), он и привык мысли тоже
организовывать и довольно чётко их излагать. Там воды нет, вот и всё.

А если брать военные мемуары - их писать начали в 60-х, причём во второй
половине. А поди ка вспомни, что там было 20 лет тому. Что-то, конечно,
вспомнишь, но на какие-то воспоминания неизбежно наложится и "требования
текущего момента". Характерный пример: Луганский в своих воспоминаниях
Сталинград называет Волгоградом, поскольку книга издана в соответствующий
период.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Gubin написал(а) к Михаил Жук в Jan 06 18:40:20 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Wed Jan 11 2006 10:25, Михаил Жук wrote to Vladimir Malukh:

VM>>> Мне сие не показалось правильным и справедливым.
VM>>> В воспоминаниях Покрышкина, Ворожейкина, В.Ф.Голубева,
МЖ> Емельяненко,
VM>>> Савицкого, С.Ф.Ушакова (штурман), М.Г.Гареева и многих других нет
МЖ> ни
VM>>> причесывания под гребенку, ни назойливого упоминания партийного
МЖ> руководства.

VM>> Хм, как сказать. Почитай мемуары немцев, англичан, американцев,
МЖ> японцев
VM>> -
VM>> они ЖИВЫМ языком написаны, а наши - большей частью напоминают
VM>> лекции на политзанятиях (если кто помнит, какие они были) все же..

МЖ> А все от человека зависит. У Покрышкина в "Небе войны" я что-то ничего
МЖ> насчет партийного руководства не упомню. И у Галлая тоже как-то этот
МЖ> момент упущен :)). Хотя, конечно, Марк Лазаревич - особ статья, ему "ли-
МЖ> тературные помошники" в принципе не требовались.

А Емельяненко ты читал? Что-то не чувствуется.
А вообще - у всех мной тут упомянутых всё в порядке.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Gubin написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jan 06 18:40:22 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Wed Jan 11 2006 14:48, Vsevolod Koliubakin wrote to Vladimir Malukh:

>>> Многие, но не все. К тому же, во многих мемуарах роль партии явно
>>> вставлена опосля.

Во-первых, в тех книгах, которые я привел в письме
"Покрышкина, Ворожейкина, В.Ф.Голубева, Емельяненко,
Савицкого, С.Ф.Ушакова (штурман), М.Г.Гареева",
о партии я что-то ничего практически не встретил. Никакой назойливости. Или
народ тутошний их не читал? Как и В.В.Ершов.
Хотя вообще наличие партийных и комсомольских собраний можно было бы и
отразить, поскольку они происходили реально. И частенько задачи на них
ставились не плевые. Так что страдать по этому вопросу вроде бы вообще нечего.

VM>> Да не про роль партии речь, фиг с нею, про стиль описания самих событий.

VK> Я его е... я его е... еле выкрутился (с Небесный тихоход)
VK> Видишь ли, чтобы писать живым хорошим языком, для этого нужна традиция.
VK> Тех же англичан возьми: владение родным языком входило в курс подготовки
VK> юного офицера и джентльмена. Второй фактор: традиция по выходу в отставку
VK> писать мемуары, испокон веку так делалось, и традици сия не прерывалась.
VK> Гораздо меньшая зажатость. Я не склонен идеализировать порядки в той же
VK> Великобритании, но у Бадера (или кто там писал за него? Брикхилл опять
VK> же)было гораздо больше возможностей (в том числе и отсутствие внутренних
VK> стопоров) написать про то, что на первых Спитах пушки работали плохо, чем
VK> у Покрышкина написать то, что Як проиигрывал 109-му в скороподъёмности.
VK> Это несколько натянутый пример, конечно же, но тем не менее. Очень тяжело
VK> человеку, который привык, что за потерянную доску от снарядного ящика для
VK> РС-ов могут шлёпнуть, так вот вдруг пойти на полную откровенность.
VK> Еще один фактор - большое количество тех людей, про которых могли бы в
VK> мемуарах написать нелицеприятно, в момент написания были мало того, что
VK> живы, но ещё и занимали высокие посты. Это тоже надо учитывать.
VK> К тому же, литобработка мемуаров была стандартной халтурой для
VK> непробившихся писателей, соответственно, они частенько ни фига не
VK> напрягались.

>>> Но есть мемуары, которые читать совершенно невозможно. Типичный пример
>>> - Кожедуб. Я его что в детстве, как говорится, "ниасилил", что потом.

VM>> Во-во... А уж рассказать-то Ивану Никитичу было что :(

VK> Ну а всё-таки, почему "Небо войны" Покрышкина получилось на пару порядков
VK> качественнее, чем "Верность отчизне" (или как там кожедубские мемуары
VK> называются)?

Я бы этого не сказал. Во-первых, есть та разница, что они ходили и воевали в
разных чинах, на разных уровнях. Кожедуб - простой исполнитель, а Покрышкин -
высший офицер и довольно большой командир. И, скажем, подростку я посоветовал
бы почитать Кожедуба, а не Покрышкина. Или там Ворожейкина, Емельяненко,
В.Ф.Голубева.

VK> Видимо Покрышкин подошёл несколько серьёзнее к процессу. Это
VK> я к тому, что и сами мемуаристы зачастую относились весьма наплевательски
VK> к результату своего труда.

Книгу Покрышкина я никогда не буду перечитывать, поскольку простой читатель.
Она в общем скучна.

VK> Да, и ещё несомненно нужно вспомнить о запрете вести личные дневники,
VK> находясь в зоне боевых действий.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexander Iv.Redkokasin написал(а) к Vladimir Malukh в Jan 06 18:40:52 по местному времени:

From: "Alexander Iv.Redkokasin" <alex@rtv.vrn.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> > Они неподдельно интересны и весьма личны. Кроме того, не следовало бы и
> > преуменьшать роль ВКП(б) и смешком ее третировать. Без организующей и
> > направляющей ВКП(б) никаких побед не было бы. Разве в этом кто-то
сомневается?
>
> ну я сомневаюсь, мез этой направляющей может и войны-то не было бы.

Ох, а хранцузы, англичане и всякие там поляки и чехи с датчанами и
бельгийцами и не знают о сем могучем тезисе...

А.Редкокашин


--- ifmail v.2.15dev5.3

Hanych написал(а) к Gubin в Jan 06 18:54:34 по местному времени:

From: "Нanych" <ard@m5.ru>

Wed Jan 11 2006 05:59, Gubin wrote to All:


G> В книге В.В.Ершова "Раздумья ездового пса" в самом начале главы " Мифы"он
G> написал:

G> ----начало цитаты----
G> Есть мемуары военных летчиков: раз прочтешь - больше не захочешь, как и
G> все военные мемуары. стрижены под одну гребенку: 'Нам была поставлена
G> задача, и, благодаря партийному руководству, мы ее выполнили'. Такое время
G> было.
G> ----конец цитаты----

G> Мне сие не показалось правильным и справедливым.
G> В воспоминаниях Покрышкина, Ворожейкина, В.Ф.Голубева, Емельяненко,
G> Савицкого, С.Ф.Ушакова (штурман), М.Г.Гареева и многих других нет ни
G> причесывания под гребенку, ни назойливого упоминания партийного
G> руководства.

А Ершов вообще к военным летчика относится несколько предвзято. И летают они
не так, и садятся они этак...

С уважением, Антон.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Gubin в Jan 06 19:35:32 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Jan 11 2006 17:40, Gubin wrote to Vsevolod Koliubakin:
>>>> Многие, но не все. К тому же, во многих мемуарах роль партии явно
>>>> вставлена опосля.

G> Во-первых, в тех книгах, которые я привел в письме
G> "Покрышкина, Ворожейкина, В.Ф.Голубева, Емельяненко,
G> Савицкого, С.Ф.Ушакова (штурман), М.Г.Гареева",
G> о партии я что-то ничего практически не встретил. Никакой назойливости.
G> Или народ тутошний их не читал? Как и В.В.Ершов.
Я немного увлёкся, и рассуждал, скорее, о пилотских военных мемуарах вообще.
Говорить конкретнее по вышеуказанным книгам сейчас я вряд ли готов, разве что
кроме Голубева, которого перечитывал сравнительно недавно. У него, пожалуй,
действительно воспоминания практически не политизированны и написаны
нормальным языком. Ворожейкин, насколько помню, лучше остальных описывал
именно бой.
G> Хотя вообще наличие партийных и комсомольских собраний можно было бы и
G> отразить, поскольку они происходили реально. И частенько задачи на них
G> ставились не плевые. Так что страдать по этому вопросу вроде бы вообще
G> нечего.
Да не про конкретные партийные и комсомольские собрания речь идёт. Описать
можно по-разному.

VM>>> Да не про роль партии речь, фиг с нею, про стиль описания самих
VM>>> событий.
>>>> Но есть мемуары, которые читать совершенно невозможно. Типичный пример
>>>> - Кожедуб. Я его что в детстве, как говорится, "ниасилил", что потом.

VM>>> Во-во... А уж рассказать-то Ивану Никитичу было что :(

VK>> Ну а всё-таки, почему "Небо войны" Покрышкина получилось на пару
VK>> порядков качественнее, чем "Верность отчизне" (или как там кожедубские
VK>> мемуары называются)?

G> Я бы этого не сказал. Во-первых, есть та разница, что они ходили и воевали
G> в разных чинах, на разных уровнях. Кожедуб - простой исполнитель, а
G> Покрышкин - высший офицер и довольно большой командир. И, скажем,
Во-первых, я не очень понимаю, как чин, в котором воевал автор, влияет на язык
изложения и количество воды. Во-2, высшим офицером (то есть полковником)
Покрышкин стал к концу войны, едва ли уже не в 45-м.
G> подростку я посоветовал бы почитать Кожедуба, а не Покрышкина. Или там
G> Ворожейкина, Емельяненко, В.Ф.Голубева.
Почему? Кожедуба я читал именно что подростком, и дубовый стиль изложения убил
меня напрочь.
VK>> Видимо Покрышкин подошёл несколько серьёзнее к процессу. Это
VK>> я к тому, что и сами мемуаристы зачастую относились весьма
VK>> наплевательски к результату своего труда.

G> Книгу Покрышкина я никогда не буду перечитывать, поскольку простой
G> читатель.
G> Она в общем скучна.
На вкус и цвет, как известно... Но у Покрышкина очень чётко изложен путь от
рядового лётчика (насколько я помню, к началу войны он даже не был командиром
звена, хотя и закончил курсы) до командира дивизии. Видны мотивы, действия,
ошибки. Чувства, в конце-концов. То же самое, кстати и у В.Ф. Голубева,
который, на мой взгляд, лучше остальных показал , что война - это тияжёлая
изматывающая работа. А у Кожедуба - ни то, ни сё.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Andrew Mikhailov написал(а) к Gubin в Jan 06 20:31:50 по местному времени:

From: "Andrew Mikhailov" <andrew-mik@mtu-net.ru>


"Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru> сообщил:

> ...я вставляю книжку Ершова в свой список хороших книг...

Мне не понравилась книга Ершова. В основном, из-за самолюбования автора.

А. М.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jan 06 21:30:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:4047480867@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Ну а всё-таки, почему "Небо войны" Покрышкина получилось на пару
порядков
> качественнее, чем "Верность отчизне" (или как там кожедубские мемуары
> называются)? Видимо Покрышкин подошёл несколько серьёзнее к процессу.

Дело не в серьезности - просто это совершенно разные психологические
типы. Покрышкин - типичный экстраверт, а Кожедуб - интраверт. Один
обращен во-вне, на окружающих, другой закорочен больше на себя. завернут
вовнутрь и потому ппросто менее коммуникативен. Одному интересно
расказывать о себе, а другому это просто не интересно.


Это я к
> тому, что и сами мемуаристы зачастую относились весьма наплевательски
к
> результату своего труда.

Нет-нет - халтура тут не причем. Кожедуб предельно обстоятелен во всех
своих делах, как и Покрышкин - иначе б они не были б тем, каем стали.
Просто ему ЗАТРУДНИТЕЛЬНО рассказывать истории. Не писатель он - на
уровне ментальности НЕ писатель - не любит других РАЗВЛЕКАТЬ.

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3