forum.wfido.ru  

Вернуться   forum.wfido.ru > Прочие эхи > SU.POL

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #381  
Старый 08.10.2023, 16:03
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Cheslav Osanadze написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 23 13:56:30 по местному времени:

Привет Andrei!

08 Окт 23 07:35, Andrei Mihailov -> Cheslav Osanadze:

BP>>>>> Идеология СССР сама противопоставляла советский социализм
BP>>>>> всему Западу. Упирая на то, что советский социализм уже в
BP>>>>> ближайшее время вырвется далеко вперёд.
CO>>>> Я не открою ничего нового, идеология работает одинаково. Нам
CO>>>> уже не первый десяток лет тоже обещания обещают, как можно не
CO>>>> замечать?
BP>>> Но в России нет государственной идеологии.
CO>> =================================================================
CO>> ==
CO>> =============== Путин считает патриотизм единственной возможной
CO>> идеологией современного общества
CO>> =================================================================
CO>> ==
CO>> =============== А как это понимать, вопрос...

AM> государственная идеология - это та, которая прописана в Конституции

Хм. Какая у вас прописана?


Cheslav.


... Сегодня с нами ты не пьешь, А завтра Родине изменишь!
--- ...
Ответить с цитированием
  #382  
Старый 08.10.2023, 16:41
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 23 14:29:04 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sat Oct 07 2023 08:00, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Это от перевозки автобуса товарным поездом и на пароходе малой
BP>> скоростью? Их же не своим ходом через три границы перегоняют.
AM>>> А зачем нужен ЛиАЗ по цене больше цены Мерседеса?
BP>> Затем, что сервис и запасти.
CO> Импортные запчасти найти легче,

Особенно сейчас - оригинальные мерседесовские :-)

CO> сервисных центров ихних - тоже полно.

И какой там уровень сервиса в отсутствие оригинальных импортных запчастей? Нет, конечно, люди у нас рукастые и могут подшаманить всё, что угодно, но...

CO> Одно - тянет другое. Когда открыли границы для импортного металлолома,
CO> оно и пожрало всё отечественное.

А что у нас было-то отечественного в начале 90-х? "Луноход" ЛИАЗ-677 проекта 1962 года. Новый ЛИАЗ-5256, который только пошёл в серию в 1989 году. Новый ПАЗ-3205, его массовое производство началось в том же 1989 году. И всё! ЛАЗ оказался в "незалежной", ИКАРУС - только за валюту.

А тут ещё в 1993 году сгорел завод двигателей КАМАЗ, и автобусы ЛИАЗ-5256 на полтора года остались без штатных дизелей. Производство их, и так-то не особо шустрое (всего 400 штук в 1992 году) ещё сильнее упало. А в 1996 году и вовсе остановилось на несколько лет.

Так что импортный металлолом завоёвывал Россию в 90-е, практически не встречая сопротивления...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #383  
Старый 08.10.2023, 18:52
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Oct 23 16:32:15 по местному времени:

Привет Boris!

08 Окт 23 14:29, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> Это от перевозки автобуса товарным поездом и на пароходе малой
BP>>> скоростью? Их же не своим ходом через три границы перегоняют.
AM>>>> А зачем нужен ЛиАЗ по цене больше цены Мерседеса?
BP>>> Затем, что сервис и запасти.
CO>> Импортные запчасти найти легче,

BP> Особенно сейчас - оригинальные мерседесовские :-)

Вот и я про то. Сегодня Мерс, завтра Китай... Мерсу радовались вот точно так же - "инвестиции наше всё!".

CO>> сервисных центров ихних - тоже полно.

BP> И какой там уровень сервиса в отсутствие оригинальных импортных
BP> запчастей? Нет, конечно, люди у нас рукастые и могут подшаманить всё,
BP> что угодно, но...

Импортозамещение = обход санкций.

CO>> Одно - тянет другое. Когда открыли границы для импортного
CO>> металлолома, оно и пожрало всё отечественное.

BP> А что у нас было-то отечественного в начале 90-х? "Луноход" ЛИАЗ-677
BP> проекта 1962 года. Новый ЛИАЗ-5256, который только пошёл в серию в
BP> 1989 году. Новый ПАЗ-3205, его массовое производство началось в том же
BP> 1989 году. И всё! ЛАЗ оказался в "незалежной", ИКАРУС - только за
BP> валюту.

Как то ездили до 90-х?

BP> А тут ещё в 1993 году сгорел завод двигателей КАМАЗ, и автобусы
BP> ЛИАЗ-5256 на полтора года остались без штатных дизелей. Производство
BP> их, и так-то не особо шустрое (всего 400 штук в 1992 году) ещё сильнее
BP> упало. А в 1996 году и вовсе остановилось на несколько лет.

BP> Так что импортный металлолом завоёвывал Россию в 90-е, практически не
BP> встречая сопротивления...

Я о том и говорю, а ты удивляешься импортному в нашей области.:)



Cheslav.


... Ваше счастливое число - 232431652234754. Ищите его всюду!
--- ...
Ответить с цитированием
  #384  
Старый 08.10.2023, 23:22
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 23 15:42:20 по местному времени:

Нello Andrei!

Sat Oct 07 2023 09:09, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> Да ещё и дисциплина была ни к чёрту.
CO>>>>> Дикая эксплуатация конечно же лучше.:(
BP>>>> А что, марксизм обещал, что при социализме будет дикая халява и
BP>>>> дикая разлюли малина? Хрен-те там! При социализме предполагается
BP>>>> дикая само-эксплуатация самих себя сознательными рабочими. А
BP>>>> несознательные, но трудоспособные
AM>>> Назывались тунеядцами и подвергались принудительным работам
BP>> То есть, советское государство принудительно поднимало этих людей
BP>> до высокого общественного статуса трудового человека.

AM> С одной стороны - да, но с другой стороны - нет.

BP>> Интересно, это им за какие заслуги такое полагалось?
AM> Клеймо "тунеядец", означавшее, что это человек, которого общество
AM> заставляет быть приличным, за ним остается. Премии, "доску почета",
AM> выдвижение в бригадиры и мастеры он не получит.

А ему, может, и так неплохо. Не всем же быть бригадирами и мастерами. Спокойнее, меньше ответственности. Премию не дают? Но и сама по себе у рабочего зарплата немаленькая.

В общем, надёжные стимулы для реализации первой части основного лозунга социализма "От каждого - по его способностям" как-то не просматриваются...

BP>>>> - должны были в прямом смысле сдохнуть с голода.
AM>>> А вот и нет. Это в капитализме возможно - там на людей наплевать,
AM>>> а в социализме граждане дохнуть от голода не должны.
BP>> ""Кто не работает, тот пусть не ест" - вот практическая заповедь
BP>> социализма" (В.И. Ленин) "...первое, основное, коренное начало
BP>> социализма: "кто не работает, тот да не ест"" (он же)
AM> Поэтому нежелающих работать заставляли работать

Но при "военном коммунизме" это называлось - трудовая повинность. И было чёткое разделение - кто пролетариат, а кто бывший буржуй, классово чуждый тип, хоть его и вынудили работать под угрозой смерти.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #385  
Старый 08.10.2023, 23:22
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 23 16:14:48 по местному времени:

Нello Andrei!

Sun Oct 08 2023 02:17, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>>>> не сложилась она лишь по причине тупорылости директора завода,
AM>>>>> но это уже совмем другая история.
BP>>>> Директор завода не захотел отдавать заводской коллектив в прямое
BP>>>> колониальное рабство?
AM>>> Он предпочел продать оборудование на металлолом, коллектив
AM>>> разогнать нахрен, а помещения цехов сдать своим кумовьям в аренду
AM>>> под склады для предпродажного хранения импортных товаров
BP>> Судя по тогдашнему состоянию и ассортименту продукции макаронников
BP>> из "Оливетти", то же самое произошло бы и в результате
BP>> "инвестирования", только немного позже. Макаронники не потянули бы
BP>> завод с 8000 персонала, на котором только администрация занимала
BP>> два 12-этажных корпуса, и сами бы начали всё продавать с молотка.
BP>> Походу, директор был не тупорылый, а прозорливый.
AM> Там речь шла об аренде не всего завода, а одного его цеха. Одного из
AM> немногих, к тому времени еще сохранившихся.

Ну значит, подавляющему большинству девочек, которые гробили зрение и здоровье на пайке печатных плат, изначально ничего и не светило.

AM>>> "Жигули". И так во всем: одновремено производились десятки
AM>>> моделей телевизоров, магнитофонов, несколько моделей стиральных
AM>>> машин, компьютеров и т.д. и т.п.
BP>> Всё это производилось по утверждённым планам, а не в режиме
BP>> рыночной конкуренции по результатам продажи.
AM> Но приходя в телемагазин, я мог выбрать, что покупать - Альфу, Горизонт,
AM> Рубин, Чайку или Рекорд. Так разве ж это не конкуренция?

Во-первых, даже технически - нет. "В целях стандартизации и удешевления при массовом производстве модели разных производителей были унифицированы, то есть по сути представляли собой конструктор из нескольких типов кинескопов и типовых электронных модулей. Характерный пример такого подхода - серия УЛПЦТИ, УСЦТ." (википедия)

Во-вторых, конкуренция возникает, когда выбор покупателей напрямую влияет на доходы и финансовое состояние производителя. Вот отсюда и вопрос - как влияла статистика розничных продаж телевизоров на доходы и финансовое состояние заводов-производителей?

Похоже, что никак, если "Наиболее массовая модель серии УЛПТ (Унифицированный Лампово-Полупроводниковый Телевизор) - 3УЛПТ-50-III (третьего класса). Она оказалась настолько удачной, что выпускалась под разными наименованиями до 1991 года, а продавалась до 1992, параллельно с полностью полупроводниковыми моделями" (википедия). Это - чёрно-белые телевизоры. Неужели их продолжали массово покупать в СССР вплоть до начала 90-х?

AM>>> Конкуренция была и в гражданской авиации (Як-40 vs Ан-24, Як-42
AM>>> vs Ту-134, Ту-154 vs Ил-86, Ил-76 vs Ан-12),
BP>> Какая к шутам конкуренция, если решение о начале разработки любой
BP>> модели самолёта принималась постановлением правительства СССР. И
BP>> потом, ты просто сочиняешь. Як-42 разрабатывался на замену Ту-134.

AM> Но реально производился и летал одновременно с ним - Ту-134 производился
AM> до 1989 года, а Як-42 - с 1977 года.

По факту ежегодный выпуск Ту-134 уже в 1981 году сократился вдвое - с 55 до 26 шт. А с 1985 года серийное производство прекратилось, остались единичные заказы - 8 самолётов за 5 лет.

BP>> Грузоподъёмность Ил-76 в три раза больше, чем Ан-12, какая нафиг
BP>> конкуренция?
AM> Так ведь не всегда нужна большая грузоподъемность

Значит, это не конкуренты.

AM>>> и даже в оборонке - например, выпускавшиеся одновременно на
AM>>> разных заводах (и разработанные разными КБ) Т-64, Т-72 и Т-80.
BP>> А вот этот зоопарк в ВПК - результат не конкуренции, а
BP>> лоббирования. Такое же бешеное лоббирование в партийной верхушке
BP>> привело к безобразному разнобою в типах и моделях советских
BP>> кораблей.
AM> Кстати, он и сейчас наблюдается в России

Российский ВПК не на пустом месте появился...

BP>>>> транзисторами делать было задуманно, под свои нужды и проект
BP>>>> Электроника СС БИС, закупил самый дорогой в Союзе завод для
BP>>>> выпуска МПП за СТО МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ чтоб не обращаться на
BP>>>> заводы в другие министерства, чтоб для себя любимих немножечка
BP>>>> платок делать. Вот оно отсутствие конкуренции в деле!
AM>>> Да это ж как раз пример обратного - существования конкуренции.
BP>> Это не была конкуренция, это было растаскивание единого
BP>> народнохозяйственного комплекса по своим ведомственным норкам.
BP>> Которое сопровождалось преступным разбазариванием народных денег.

AM> Это можно сказать про любую конкуренцию. Зачем разбазаривать деньги и
AM> мозги на то, что бы в нескольких местах делать по-сути одно и то же? Лучше
AM> собрать их все в одном месте ;)

Так на то и было в СССР государстенное плановое хозяйство и единый народнохозяйственный комплекс, чтобы эффективно собирать все деньги, ресурсы и мозги в одном месте. Не то, что при частном капитализьме. А по факту...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #386  
Старый 08.10.2023, 23:22
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Boris Paleev написал(а) к Oleg Nazaroff в Oct 23 17:41:36 по местному времени:

Нello Oleg!

Sun Oct 08 2023 07:26, Oleg Nazaroff wrote to Boris Paleev:

BP>> Нello Oleg! Thu Oct 05 2023 13:04, Oleg Nazaroff wrote to Boris
BP>> Paleev:
BP>>>> Вот именно, что делали обычную обувь, в которой не было ничего
BP>>>> сверхъестественного, которая обычным образом изнашивалась и рвалась.
BP>>>> Ну и зачем тогда на этой фабрике сохранялись древние станки и
BP>>>> сплошной ручной труд с низкой производительностью?
ON>>> Затем что они до сих пор работают и хлеба не просят.
BP>> Вот только люди, которые работают на этих допотопных станках, сами
BP>> застряли на техническом уровне чуть ли не 100-летней давности. И
BP>> значит, они уже не смогут двигать вперёд современную
BP>> высокотехнологичную промышленность.
ON> Им достаточно того, что их продукт ценится и востребован. А в пластиковых
ON> пакетах сам ходи, вместе с прогрессом ;)

Им-то, может, и достаточно, а человечеству? Как раз в свете прогресса.

Исторический пример - вплоть до второй половины 18-го века топливом для металлургии и прочей промышленности был древесный уголь, который который получали путем выжигания, или, как говорили, "перегонки" дерева. Для этого годились только только деревья в самом расцвете сил.

Когда в 17-веке металлургия и прочая промышленность резко пошли в рост, за какие-то 100 лет на территории Западной Европы были вырублены почти что все леса. Хуже всего было на мелкобританском острове, и они первыми перешли на каменный уголь. И резко вырвались вперёд в промышленной революции, став мировым гегемоном.

=====================
Британский фунт стерлингов стал главной мировой резервной валютой. А мировой валютой номер два мог считаться сам каменный уголь: торговля им на рубеже веков имела то же значение, что сегодня - торговля нефтью и газом. И здесь Лондон снова был впереди всех: в 1860 году Англия производила 62 436 тыс. тонн угля. Германия, занимавшая вторую позицию, - лишь 12 753 тыс. тонн; Соединенные Штаты - 11 726 тыс. тонн; Франция - 7453 тыс. тонн.

Угольный экспорт помогал Британии удерживать позицию мирового гегемона, а зависимость государств-импортеров от британских поставок порой была колоссальной. К слову, в списке таких зависимых стран на рубеже столетий оказалась и Российская империя. Во время Русско-японской войны некоторые наши чиновники и экономисты даже всерьез опасались, что Лондон, симпатизировавший Японии, прекратит или ограничит поставки топлива в Санкт-Петербург и столица останется без света и воды, прервется связь с губерниями, остановятся заводы, в том числе военные.

https://yandex.ru/turbo/eadaily.com/...oryuchego-kamn ya-kak-ugol-spas-lesa-evropy-i-pomog-promyshlennoy-revolyucii
=====================

Но во время WW1 угольный импорт всё равно рухнул, и хотя он составлял всего 18% общего потребления, но английским углём отапливались Петербург (центр военной промышленности империи) и Рига.

======================
Между тем суммарное потребление угля промышленностью и железнодорожным транспортом к 1916 году выросло до 73,4%. Дальше пошла цепная реакция: нехватка угля обострила проблему снабжения городов и промышленных регионов продуктами питания, осложнилась работа предприятий и транспорта, стремительно выросли цены на дрова, которыми отапливались дома.
======================

BP>> А в России-то не полтора миллиарда населения, как в Китае. Поэтому
BP>> Россия никак не может позволить себе содержать "промышленность двух
BP>> скоростей" - одновременно и хайтек, и допотопные производства.
ON> Может и содержит. Иначе вилласепет и ДВС надо отменить и всех пересадить
ON> на Буревестники ;)

Ну так сейчас и нету 100% российских велосипедов. Даже самое массовое производство (холдинг "Веломоторс") использует китайские комплектующие.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #387  
Старый 08.10.2023, 23:22
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Boris Paleev написал(а) к Oleg Nazaroff в Oct 23 18:18:50 по местному времени:

Нello Oleg!

Sun Oct 08 2023 07:27, Oleg Nazaroff wrote to Boris Paleev:

BP>> Нello Oleg! Thu Oct 05 2023 13:04, Oleg Nazaroff wrote to Boris
BP>> Paleev:
BP>>>> Вполне возможна :-) https://urok.1sept.ru/articles/575803
BP>>>> Научно-исследовательская деятельность школьников как педагогическая
BP>>>> технология https://clck.ru/35xQWF Методические рекомендации по
BP>>>> организации научно-исследовательской работы (НИР) школьников.
ON>>> Результаты то в никуда..
BP>> Кто-то запрещает использовать эти результаты? :-)
ON> Авторские права! ;)

Записать школьника в соавторы - гордыня не позволяет? :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #388  
Старый 08.10.2023, 23:22
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 23 20:08:44 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sun Oct 08 2023 08:10, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Нет, походу ты застрял в России 20-летней давности :-)
CO>>>>> А вот из Китая - реально далеко к нам! :)
BP>>>> А из Белоруссии? Может, импортные у вас - это МАЗы? :-)
CO>>> https://gusev-online.ru/uploads/post...pfh8eeq0o4.jpg
CO>>> https://s1.fotobus.msk.ru/photo/22/46/26/2246264.jpg
CO>>> https://s1.fotobus.msk.ru/photo/16/95/74/1695743.jpg
CO>>> итд.
CO>>> Поискал надпись МАЗ, не нашёл.:)
BP>> Первые две фотки - испанский кузов Irizar на шасси Scania, модель
BP>> около 2000 года. Третья - Setra 2-го поколения, вообще 70-х годов
BP>> разработки. Такое-то старьё и в Москве можно было увидеть... в
BP>> "святые" 90е.
CO> В Москве. А в России?

Подержанные западные автобусы постепенно распространились на большую часть страны.

=============
https://dzen.ru/a/Y9Eh0fNCvmI4Ld09
В общем, к началу и середине 00-ых во многих крупных городах Российской Федерации основу автобусного парка уже составляла б/у европейская техника. Наверняка, самым крупным восточным ее форпостом стал Красноярск. Восточнее, ее можно было встретить в Иркутске и городах Иркутской области. Мы специально упомянули эти регионы, чтобы показать географический ареал распространения по территории РФ от западной границы до Байкала.
=============

Но через несколько лет их удавили чисто экономическими мерами.

=============
Тревожный колокол для б/у европейской техники прозвучал 10 лет назад. В 2012 году была повышена ставка утилизационного сбора для автобусов. Это сказалось на импорте как новых европейцев, так и подержанных. В сегменте импортированных новых автобусов продажи снизились вдвое, доля этого сегмента на российском рынке автобусов сократилась с 20,5% до 12,3%. Импорт подержанных автобусов сократился в 17 раз (!!!). Доля этого сегмента на автобусном рынке сократилась в тот год с 6,1% до 0,4%. То есть фактически был поставлен шлагбаум на пути этой техники. И их история медленно пошла к закату. Сегодня редко можно увидеть старого "европейца".
=============

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #389  
Старый 08.10.2023, 23:22
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 23 22:00:42 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sun Oct 08 2023 08:20, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

ON>>>> Затем что они до сих пор работают и хлеба не просят.
CO>>> Открываем видосик, например, про Найк и...
CO>>> https://youtu.be/Upe6aiQT5Ww
CO>>> сплошной ручной труд и гора швейных машинок сто летней давности!
CO>>> :)

BP>> Вот так Запад и просрал своё технологическое превосходство в обмен на
BP>> крайне дешёвый ручной труд жителей стран ЮВА и других регионов.
BP>> Ответочка за западные колониальные мерзости прилетела, откуда не
BP>> ждали...

CO> Вот новая швейная фабрика для ВПК
CO> https://dzen.ru/video/watch/645eaec0...3ed9e7ed?f=d2d
CO> Такой же ручной труд, я даже не знаю, как ещё можно шить это всё?
CO> Расскажи.

Ну, на этой фаборике шьют 170 наименований изделий, небольшими партиями https://voentekstilprom.ru/ , такое только вручную и можно шить. Это же не штаны нескольких моделей, примерно одного покроя.

И потом, труд ручной, а швейные машинки автоматические. На первой секунде, две машины справа - Jack A6F, компьютеризированные. Выбрал и настроил вид стежка кнопками, запустил, и только ткань подавай.

CO> Кстати, машинки там - опять Китай! Импортозаместили? Или продолжим
CO> хаять СССР, с его швейными машинками?

Швейные машинки производства СССР, ещё в те советские годы, резко устарели по сравнению с западными и японскими моделями.

Первые компьютеризированные швейные машины для промышленности на Западе и в Японии появились в начале 70-х . Первые такие машины для дома - конец 70-х...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #390  
Старый 08.10.2023, 23:52
Vadim Makarov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Как в СССР машины покупали

Vadim Makarov написал(а) к Boris Paleev в Oct 23 22:40:46 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 08.10.23 22:00 you wrote:

CO>> Кстати, машинки там - опять Китай! Импортозаместили? Или
CO>> продолжим хаять СССР, с его швейными машинками?
BP> Швейные машинки производства СССР, ещё в те советские годы, резко
BP> устарели по сравнению с западными и японскими моделями.

Имхо ты путаешь промышленные и бытовые швейные машинки.


--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:27. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot