Выживание

Boris Nagornov написал(а) к Olga Zimihina в Sep 97 10:56:00 по местному времени:

Добрый день, Olga!

OZ> Здоровеньки булы!
Спасибо!

BN> Поговорим о цели (в очередной раз), общей для всего живого.
OZ> А, опять о смысле жизни?
О том, что руководит нашими действиями.

OZ> Ну Ё-мое! Сколько можно вы-жи-вать! Откуда и кого?
Ну так жизнь устроена! Что я тут могу поделать?

OZ> Первоначально было слово, которое говорило довольно
OZ> пространно: "живите, плодитесь и размножайтесь" Вроде никто
OZ> выживать тогда и не помышлял.
Это и есть - выживайте!
OZ> Выживание возникло как следствие
OZ> давления " враждебной агрессивной" внешней среды, заставляющей
OZ> существо прятаться в свою раковину и изредка выныривать оттуда в
OZ> поисках добычи.
Да нет. Выживай, значит - осваивай новые горизонты, не останавливайся на
достигнутом.

OZ> Слушай, мы же не премудрые пескари. Человек должен в
OZ> результате своей жизни выйти из раковины. И он обнаружит, что
OZ> агрессивная среда, в которой он обитал, лишь ничтожная доля мира!
Да. И нужно познать законы развития этого мира и применить их для развития
жизни.

OZ> А глобально мир огромен, и подчиняется довольно дружелюбным
OZ> законам ;)
Мир (живого) подчиняется законам ЭВОЛЮЦИИ. K чему он стремится - вопрос
отдельный. А закон эволюции каков? Обеспечение Бесконечности Жизни, освоение
физической вселенной - по-моему. А для этого разум человека (как высшая форма
жизни) изучает законы существования физической вселенной.

OZ> Все наоборот. При движении вверх факты теряются, а понятия
OZ> становятся более широкими и абстрактными. При движении вниз - все
OZ> конкретно и узко.
Kак скажет Стас, все зависит от точки наблюдения и выбора осей...
Главное - что есть пирамида.

BN> Философию можно представить как отбор наиболее общих фактов и
BN> использование их для объяснения все большего и большего количест-
BN> ва фактов.
BN> В вершине этой пирамиды мы имеем Выживание !
OZ> А один мой знакомый предложил в качестве вершины слово
OZ> "Становление"..
У каждого может быть свое мнение, как назвать вершину. А "выживание" - не в
таком смысле как "перегрызи глотку другому ради того, чтобы выжить
самому", а в смысле "возлюби ближнего своего как самого себя".

BN> Противоположностью выживания является "сдаться". И это - нака-
BN> зание за отказ от действий ведущих к выживанию.
OZ> Не, наверное, "деградируй"
Хорошо.

BN> Можно спросить: "А как же мораль, идеалы, любовь? Разве они не
BN> выше "простого выживания"?
BN> K сожалению, или к счастью, нет, не выше.
OZ> 8( )
Я тоже сначала 8-( ), а потом - Yes. Мораль, идеалы, любовь - одни из
средств и путей, ведущих к сабж.

OZ> уж не соглашусь, прости. На мой взгляд, "выживание" - низшая
OZ> ступень развития системы безопасности.
OZ> Любовь же - высшая степень развития систем коммуникации:
OZ> равновесия и гармонии объектов.
см. предыдущее...

BN> В жизни единственной реальной гарантией выживания является
BN> изобилие.
OZ> ...
BN> Человек "выживает" или "умирает" в той степени, в которой ему
BN> удается приобрести и сохранить все необходимое для выживания, в
BN> особенности деньги.
OZ> Так ты же сам говорил, что материальное изобилие - есть
OZ> пойманность, несвобода человека. Снова противоречишь сам себе?
Нет. В такие условия мы сейчас поставлены. Согласись, что обмен посредством
денег выше натурального обмена. Ну так оказалось удобнее. Значит прогрессивнее.
Что будет дальше? Kакое направление будет развиваться...???... Выясним, когда
произойдет очередная смена формы жизни...

BN> Человек, зарабатывающий двадцать миллионов рублей в год, может
BN> пользоваться одеждой, которая лучше защищает от непогоды, хорошим
BN> и надежным домом, медицинским обслуживанием для себя и своей
BN> семьи, хорошим транспортом и, что важно, уважением окружающих.
OZ> А о таком понятии, как справедливость, ты предлагаешь забыть?
И я о том же. Согласись, что зарабатывающий и получающий человек - не одно и
тоже. Должна еще быть справедливость и честность при расчете за наемный труд.
Чего в настоящем обществе явно не хватает.

BN> Kонечно, тот, кто зарабатывает двадцать миллионов рублей в
BN> год, может иметь такую нервную работу, или вызывать столько за-
BN> висти у своих друзей, или быть настолько измотанным, что он теря-
BN> ет что-то от своего потенциала выживания.
OZ> А вот это не "может", а "как правило".
Разве это хорошо?

BN> Но даже подрывной элемент (пытающийся подорвать, свергнуть
BN> или уничтожить существующее правительство, институт, веру и т.д.)
BN> изменит свою политическую окраску, если вы предложите ему сто
BN> миллионов рублей в год.
OZ> А так же мать родную продаст..
Если он имеет очень низкие моральные качества.

BN> Возьмем человека, который зарабатывает 100 тысяч в месяц.
OZ> ...
OZ> Не стану цитировать те неточности, которые ты приводишь. И
OZ> хочу тебе заметить, что знаю таких людей.
OZ> Их жизнь есть духовный и творческий путь. Они носят
OZ> настолько холодную одежду и едят так мало, что никакая болезнь их
OZ> не возьмет. K тому же, они сами - целители, никакие врачи им не
OZ> потребуются. Жилище они топят дровами. Это самое дешевое в городе
OZ> жилье :( Но судьба дарит им все необходимое в тот момент, когда
OZ> это нужно. Не веришь? Могу познакомить. Это не менее полезно, чем
OZ> лечебный сеанс ;)
Хорошо.
Но согласись, что этим людям было бы лучше, если бы они зарабатывали
(вернее, получали) за свой труд 2-3 млн.в месяц? Они могли бы тогда иметь
лучшие условия. А значит - более высокий потенциал выживания. Разве это было бы
плохо?

BN> И мечты молодости - а мечты так хорошо помогают выживанию - еще не
BN> разрушены неудачами.
OZ> А ты никогда не задумывался, почему несбывшиеся мечты так
OZ> губительно влияют на организм? Это интересно.
Несбывшиеся - да. Но это случается потом. А если по молодости отказаться
мечтать, то значит остановить поиск нового, более прогрессивного пути развития
жизни. И проиграть, даже еще не начав свою игру...

OZ> А большие преступники, благополучно разгуливают на свободе.
OZ> Это не потому ли, что понятие "выживание" они усвоили очень
OZ> хорошо?
Это путь к деградации всей жизни. Об этом потом. ОK?

BN> Человек выживает до тех пор, пока он остается верен себе, сво-
BN> им друзьям, законам вселенной. Стоит ему оказаться не на высоте в
BN> любом отношении, как его выживание ухудшается. Или не так?
OZ> Ну так к чему мы пришли? Что первично - выживание или
OZ> законы вселенной?
Выживание - закон для жизни во вселенной. Основной закон всей жизни. Всей
вселенной. Вселенная и существует потому что ее создает жизнь, которая
стремится к бесконечному выживанию.
Думаешь, что здесь нет смысла?

OZ> Да, человек может умереть задолго до физического смерти.
ОK.

OZ> Всё пытается, только частенько не все то золото, что
OZ> блестит.
ОK.

Всего тебе доброго!
Борис.

Создай немного времени!
--- TM-Ed 1.14+

Olga Zimihina написал(а) к Boris Nagornov в Sep 97 22:13:00 по местному времени:

Здравствуй, Boris!

Пятница Сентябрь 19 1997 10:56, Boris Nagornov wrote to Olga Zimihina:

OZ>> Ну Ё-мое! Сколько можно вы-жи-вать! Откуда и кого?
BN> Ну так жизнь устроена! Что я тут могу поделать?

Измениться. ;)

OZ>> Выживание возникло как следствие
OZ>> давления " враждебной агрессивной" внешней среды, заставляющей
OZ>> существо прятаться в свою раковину и изредка выныривать оттуда в
OZ>> поисках добычи.
BN> Да нет. Выживай, значит - осваивай новые горизонты, не останавливайся на
BN> достигнутом.

Ну уж нет уж. Имхо, у Хаббарта среда была агрессивным
"сапрессором", который постоянно противодействует живому
существу, и которому надо сопротивляться.А это существенное
дополнение. Еще немного, и получится -
"Давить!" (с) Roman Щеголихин :)
Есть такой хороший Я и такой злой КТО-ТО, который ему мешает
жить. Панимаш. Или я вру?

BN> Мир (живого) подчиняется законам ЭВОЛЮЦИИ. K чему он стремится - вопрос
BN> отдельный. А закон эволюции каков? Обеспечение Бесконечности Жизни,
BN> освоение физической вселенной - по-моему. А для этого разум человека (как
BN> высшая форма жизни) изучает законы существования физической вселенной.

Ну об этом мы уж говорили ;)

BN> У каждого может быть свое мнение, как назвать вершину. А "выживание" -
BN> не в таком смысле как "перегрызи глотку другому ради того, чтобы
BN> выжить самому", а в смысле "возлюби ближнего своего как самого
BN> себя".

Получается, что выживание сводится к сделке: я тебя
возлюблю, а ты поможешь мне выжить?
По-моему, покуда ты пытаешься выжить, ты не сможешь искренне
возлюбить.

OZ>> Все наоборот. При движении вверх факты теряются, а понятия
OZ>> становятся более широкими и абстрактными. При движении вниз - все
OZ>> конкретно и узко.
BN> Kак скажет Стас, все зависит от точки наблюдения и выбора осей...
BN> Главное - что есть пирамида.

Еще бы неплохо разобраться, где верх, а где - основание.
Иначе это будет простой тетраэдр, а не пирамида - можно и набок
положить.

BN> Мораль, идеалы, любовь - одни
BN> из средств и путей, ведущих к сабж.

Это не одни из средств, а составляющие. И не выживания, а жизни.

OZ>> Так ты же сам говорил, что материальное изобилие - есть
OZ>> пойманность, несвобода человека. Снова противоречишь сам себе?
BN> Нет. В такие условия мы сейчас поставлены. Согласись, что обмен
BN> посредством денег выше натурального обмена. Ну так оказалось удобнее.
BN> Значит прогрессивнее. Что будет дальше?

Удобнее - еще не значит, прогрессивнее. Удобнее ничего не
делать, а только рот открывать, чтобы тебя кормили. А
прогрессивнее?
Так же и тут. Деньги - удобное средство для воровства. Их
можно отобрать, их можно не выплатить рабочим и совершенно
законно крутнуть в своих целях. Другое дело - имущество. Тут не
очень-то отберешь. Как пример сойдет?

OZ>> А о таком понятии, как справедливость, ты предлагаешь забыть?
BN> И я о том же. Согласись, что зарабатывающий и получающий человек - не
BN> одно и тоже. Должна еще быть справедливость и честность при расчете за
BN> наемный труд. Чего в настоящем обществе явно не хватает.

См выше.

BN> кто зарабатывает двадцать миллионов рублей в год, может иметь такую
BN> нервную работу, или вызывать столько зависти у своих друзей, или быть
BN> настолько измотанным, что он теряет что-то от своего потенциала
BN> выживания.
OZ>> А вот это не "может", а "как правило".
BN> Разве то хорошо?

По коню и корм ;) Чего хотели, то и получили. Гнались за
деньгами, и оказались в компании единомышленников :)

BN>> Но даже подрывной элемент (пытающийся подорвать, свергнуть
BN>> или уничтожить существующее правительство, институт, веру и т.д.)
BN>> изменит свою политическую окраску, если вы предложите ему сто
BN>> миллионов рублей в год.
OZ>> А так же мать родную продаст..
BN> Если он имеет очень низкие моральные качества.

Не, если очень низкие, то 30 серебряников хватит :)
(Ты же говоришь глобально, что все покупаются за деньги.)

BN> Но согласись, что этим людям было бы лучше, если бы они зарабатывали
BN> (вернее, получали) за свой труд 2-3 млн.в месяц? Они могли бы тогда иметь
BN> лучшие условия. А значит - более высокий потенциал выживания. Разве это
BN> было бы плохо?

А может, им это не нужно. Может, для нормальной жизни им
важнее свобода?

BN> Несбывшиеся - да. Но это случается потом. А если по молодости отказаться
BN> мечтать, то значит остановить поиск нового, более прогрессивного пути
BN> развития жизни. И проиграть, даже еще не начав свою игру...

Но почему же это все-таки случается?

OZ>> Ну так к чему мы пришли? Что первично - выживание или
OZ>> законы вселенной?
BN> Выживание - закон для жизни во вселенной. Основной закон всей жизни.
BN> Всей вселенной. Вселенная и существует потому что ее создает жизнь,
BN> которая стремится к бесконечному выживанию. Думаешь, что здесь нет
BN> смысла?

Так еще раз - жизнь (т/е энтропия саморазвивающейся системы)
является законом, подчиняющим подсобный материал, или материал
вырабатывает законы для жизни? 8()

До свидания,
Olga

---

Alexander Rybakov написал(а) к Olga Zimihina в Sep 97 01:48:00 по местному времени:

Добрый день Olga!

OZ> Так еще раз - жизнь (т/е энтропия саморазвивающейся системы)
OZ> является законом, подчиняющим подсобный материал, или материал
OZ> вырабатывает законы для жизни? 8()

А почему ИЛИ ? Поставь И, противоречий вроде не видно.

По крайней мере биологическая жизнь, (другой не знаю) всегда использует
подсобный материал в своих корыстных целях, обмен веществ называется.
И это можно считать законом жизни.
С другой стороны, жизнь развивается по законам этого материала.
Рыба живет в воде, а мы рядом с водой.

Александр.
--- TM-Ed 1.14+

Stas A. Golovin написал(а) к Roman Schegolihin в Sep 97 00:49:00 по местному времени:

Olga Zimihina wrote in a message to Boris Nagornov:

(...)

OZ> дополнение. Еще немного, и получится -
OZ> "Давить!" (с) Roman Щеголихин :)

(...)

Wow! Ром, когда это ты успел Царевским сделаться ?

Walenok http://kspu.kaluga.ru/~walenok
--- timEd/386 1.10+