На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Eugene A. Petroff написал(а) к Edward Courtenay в Jul 06 22:48:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Edward Courtenay" <Edward.Courtenay@p10.f89.n5054.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1152021987@p10.f89.n5054.z2.ftn...
> Привет, Eugene!
>
> 04 Jul 06, Eugene A. Petroff wrote to Олег Гатауллин:
>
> EAP> Ф-100: ИБ модификация Ф-100С - 1954 год. Пушки - 4х20 мм (1500
> EAP> выс/сек каждая), шесть подвесок суммарно до 3380 кг, оборудование
>
> ^^^^^^^ -- не занудства окаянного ради, а токмо точности для, может,
> всё-таки, выстрелов в минуту?

Да, конечно. Апыска...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Mark Greenstain написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 02:43:32 по местному времени:

From: "Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com>
Subject: Re: НС: ?R IаггЪЪ баЭейЪЭ пЬгбЦpЪЮЦЯдСЭоЯнЫ УаЦЯЯнЫ УЦpдаЭЦд

Wed Jul 05 2006 12:54, Vladimir Malukh wrote to RЪзСЪЭ ЁеЬ:

>> ? пда ЯСХа г ХвеФЪЮЪ дЪбСЮЪ гвСУЯЪУСдо,
ЬадавнЦ УнбаЭЯсЭЪ СЯСЭаФЪйЯнЦ
>> ЮЪггЪЪ - га iЬСЫзаЬаЮ, ЄЯдвеХЦваЮ,
┐авгСваЮ, СЯдаЮаЮ... Є гСЮЪ СЮин
>> бвЪЩЯСрд УнгаЬЪЦ бадЦвЪ (the loss rates were so high).

VM> Б Ъ гбвСкЪУСр - еХЦЭоЯнЦ (бадЦвЪ/УнЭЦдн)
ЬСЬ габагдСУЭсрдгс?

?С Ъ УнЭЦдн вСЩЯнЦ ТнУСрд

On a typical combat mission into North Vietnam the F-105D carried two 450 US
gallon wing-mounted fuel tanks, a 390 US gallon fuel tank in the bomb bay, and
five 1,000 pound (454 kg) or six 750 pound (340 kg) bombs, and required
inflight refueling both going to and sometime returning from Нanoi 700 miles
(1,125 km) distant. Thunderchiefs would cross the Thud Ridge, 21?г16?д47?еN,
105?г49?д37?еE ?Є a mountain ridge in the Red River valley north of Нanoi ?Є
and approach their targets from the northwest at high speed and low altitude.
The loop around Нanoi was necessary to avoid the heavily defended airspace
around the city. The ridge was used for concealment from North Vietnamese
radars and SAMs but it was also dotted with anti-aircraft artillery and had a
MiG fighter airfield at the south end. The name Thud Ridge originated from its
prominent role in the F-105 missions.

ёЦЭер, RСвЬ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Mark Greenstain в Jul 06 18:13:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: НС: ?R IаггЪЪ баЭейЪЭ пЬгбЦpЪЮЦЯдСЭоЯнЫ УаЦЯЯнЫ УЦpдаЭЦд

"Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com> wrote:
>ёЦЭер, RСвЬ
Поцелуи у тебя какие-то с извращениями пошли...

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 20:24:56 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

04.07.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

VM>>> Правильно. Только успеешь ли прицелится на скоростной
VM>>> машине, если еще и ИСКАИТ цель будешь визуально?
>>
>> Успею. И другие успевают.

EAP> Не успевают - в том весь цимес. Знакомый полигон - это одно, а реальная
EAP> цель на незнакомой местности, ну очень другое.

Еще раз - с ПНС выход в район цели, далее визуально с ППВ или ЛТПС.

EAP> Еще раз возвращаю к казусу "Березины".

А она тут при чем?

EAP> И еще штурман потом перекрестье на цели удерживает.
>>

EAP> Вдвоем, конечно, легче :)

Для того и посадили ;-)

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 06 22:12:04 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

04.07.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

>> Нет залп - это все и сразу. А серия - это по нажатию кнопки сходит все,
>> но постепенно ;-)

EAP> Единственно значимая фишка - это то, что самолет не терпит несимметричной
EAP> нагрузки и требует квазиодновременной разгрузки всего боезапаса. И если
EAP> его, боезапаса, всего две штуки - то работать можно только по одной
EAP> цели.

Все, понял. Ты путаешь автомат одновременного сброс (АОС) который сбрасывает
второй ПТБ при срыве одного. К бомбам он отношения не имеет. Более того,
при полетах на учебное бомбометание могут вообще одну бомбу вешать,
или две, но бросать в двух заходах.

EAP> Обязательно! Давай не буду третий раз цитировать, что на самолеты была
EAP> установлена специальная система, автоматически и немедленно сбрасывавшая
EAP> анитипода при СЛУЧАЙНОМ (самопроизвольном) срыве одной из нагрузок.
EAP> Никакой свободы выбора у пилота не существовало - и атака цели всегда
EAP> производилась с обоих подвесок.

Я выше написал про твою ошибку. Выбор был.

EAP> И очень хорошо - потому, что позволяет задуматься об алгоритме пуска.

Как видишь, никаких проблем

>>>> Не все сразу.
>>
EAP>>> Интересно, почему же нельзя сразу?
>>
>> Так не бывает. Все развивается постепенно.

EAP> Еще раз ткну пальчиком в F-100 и F-105 - которые к моменту рождения Су-7
EAP> даже еще не Б летали и стреляли так, как нам и не снилось. Потому аргумент
EAP> твой не катит никак.

Ф-100 это современник МиГ-17. Дозвуковой, Ф-105 - дозвуковой. И, кроме того:
>================================
этот самолет прекрасно проявил себя несколькими годами позже, во время Вьетнамской войны.
(Впрочем, следует признать, что приблизительно половина машин F-105D была уничтожена во Вьетнаме).
>================================
Причем, скорее бомбер.

>>
EAP>>> И подобное отставание от требований жизни не позволяет считать
EAP> проект
EAP>>> удачным.
>>
>> Для своего времени он был очень неплох.

EAP> Он уже в момент своего рождения был безнадежно плох, отставая от
EAP> противника
EAP> лет на пять, что по тем временам было по сути роковым.

В чем отставал?

EAP> Ф-105: полет - в 1955, серия - в 1958 (предача первого в ВВС - 26 мая).
EAP> Дальность - свыше 3000, скорость - М>2, нагрузка - больше 3.5 тонн. причем
EAP> ядрен-батон - на ВНУТРЕННЕЙ подвеске, мощная РЛС для действий в любых
EAP> погодных условиях и времени суток

А про эту РЛС можно подробнее. Мне про нее ничего не попадалось.

EAP> (это данные из открытых источников 1958
EAP> года - то есть, доступные конструкторам Су-7).

И еще. По своим ТТД он ближе к Як-28. Тот разве что крючков не крутил.

EAP>>>>> В общем, веселая машинка - летает только днем, при ясном небе,
>>>>
>>>> А как же быть с 200х2 ночью?
>>
EAP>>> Не понял - с чем?
>>
>> Высота НГО 200 видимость 2 км. Метеоминимум называется.

EAP> Не понял все равно - причем тут это?
EAP> У супостата на борту радиолокатор и он видит цель в любых условиях -
EAP> именно
EAP> про это я и сказал такой саркастической фразой.

Летает только днем - ты так сказал.

EAP>>> Ну, посмотри на Ф-105, который на эпоху старше...

Ну посмотри на Як-28.

EAP> Был основной ломовой лошадью в индокитае - и не оправдал???
EAP> Не стратокрепости и не фантомы - именно тандерчифы обеспечивали господство
EAP> в
EAP> воздухе и при сброшенной нагрузке могли вполне успешно подраться с МиГ-21
EAP> в
EAP> догфайте на пушках.

А я то думаю, что ж их там столько наколотили.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 01:56:26 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1152217562@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Eugene!
>
> 04.07.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:
>
> VM>>> Правильно. Только успеешь ли прицелится на скоростной
> VM>>> машине, если еще и ИСКАИТ цель будешь визуально?
> >>
> >> Успею. И другие успевают.
>
> EAP> Не успевают - в том весь цимес. Знакомый полигон - это одно, а
реальная
> EAP> цель на незнакомой местности, ну очень другое.
>
> Еще раз - с ПНС выход в район цели, далее визуально с ППВ или ЛТПС.

Еще раз - все это успешно работает на привычном -домашнем_ полигоне и идет
лесом при попытке атаки реальной цели в незнакомолм пилоту районе.

>
> EAP> Еще раз возвращаю к казусу "Березины".
>
> А она тут при чем?

Потому что на крупномасштабных комплексных учениях "Березина" отрабытывались
все аспекты применения оружия. В том числе и авиационного. И цели были
назначены не домашне-полигонные, а приближенные к реальности.
Ситуация оказалась совершенно сканадальной - ИБА практически полностью
сорвала выполнение боевой задачи, поскольку в какой то мере успешно
отработали по земле только устаревшие дозвуковые МиГ-17.
Сверхзвуковые и как считалось современные Су-7Б, на которые делалалась
осеновная ставка поголовно промахнулись.

Эти учения однозначно показали РЕАЛЬНУЮ боеспособность Су-7Б при поддержке
наземных воск применением неядерного оружия.

Понятно, что на учения были отправлены ЛУЧШИЕ летчики - то есть, имевшие
устойчивые зачеты на домашних полигонах. Элементарная смена условий -
характера рельефа на ТВД - перевела их в разряд неумех.
Списать это на их глупость - невозможно. Совершенно очевидно, что выаполнить
боевую задачу им не позволили недостатки техники.

Именно и только осмысление результатов "Березины" привело к разработке
нового поколения фронтовой авиации - прежде всего, МиГ-23Б/27 и Су-25, а так
же, модернизации Су-7.

Я уже постил сюда цитаты из монографии по МиГ-27, связанные с уроком
Березины - не заставляй меня делать это по новой. Лучше отыщи
первоисточник...


Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 01:56:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1152223924@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Eugene!
>
> 04.07.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:
>
> >> Нет залп - это все и сразу. А серия - это по нажатию кнопки сходит
все,
> >> но постепенно ;-)
>
> EAP> Единственно значимая фишка - это то, что самолет не терпит
несимметричной
> EAP> нагрузки и требует квазиодновременной разгрузки всего боезапаса. И
если
> EAP> его, боезапаса, всего две штуки - то работать можно только по
одной
> EAP> цели.
>
> Все, понял. Ты путаешь автомат одновременного сброс (АОС) который
сбрасывает
> второй ПТБ при срыве одного. К бомбам он отношения не имеет. Более того,
> при полетах на учебное бомбометание могут вообще одну бомбу вешать,
> или две, но бросать в двух заходах.
>

"Ракетное и бомбардировочное вооружение Су-7Б максимальным весом до 2000 кг
подвешивалось на два балочных держателя, установленных симметрично на
расстоянии 444 мм друг от друга под фюзеляжем, и два держателя, закрепляемых
под крылом на расстоянии 2500 мм от оси симметрии самолета. Держатели
комплектовались замками, позволявшими подвесить на них грузы весом да до 500
кг и обеспечить их сброс в горизонтальном полете, при пикировании,
кабрировании и крене. При случайном срыве груза с одного из крыльевых
держателей, установленный на нем следящий механизм системы одновременного
сбрасывания подвесок обеспечивал автоматический сброс и с другого, а при
срыве с фюзеляжного БД сброс с другого происходил только при отсутствии
вооружения под крылом"
(АиК 6/2006, стр.22)

Читаем там же дальше:

"Су-7Б мог нести до четырех авиационных бомб и разовых бомбовых кассет (РБК)
калибра 50-500 кг, разовых бомбовых связок, а так же зажигательных баков.
Взведение их взрывателей осуществлялось механическим или
электропиротехническим способом. Боевое сбрасывание грузов.,осуществлялось
двумя способами - залпами по две (симметричными парми) или сбросом всех
сразу".

Как видим, несимметрия на Су-7Б попросту не допускалась.
Я думаю, что ты необознованно расширил практику Су-17 на его
предшественника - возможно, что на Су-17 несимметрия допускалась. Но не на
Су-7Б.
А мы обсуждаем именно Су-7Б - Су-17 это уже машина другого поколения.

> >>>> Не все сразу.
> >>
> EAP>>> Интересно, почему же нельзя сразу?
> >>
> >> Так не бывает. Все развивается постепенно.
>
> EAP> Еще раз ткну пальчиком в F-100 и F-105 - которые к моменту рождения
Су-7
> EAP> даже еще не Б летали и стреляли так, как нам и не снилось. Потому
> EAP> аргумент
> EAP> твой не катит никак.
>
> Ф-100 это современник МиГ-17. Дозвуковой,

Ф-100 - это современник МиГ-19:
цитата он =====================================
"Первый опытный экземпляр самолета F-100 - YF-100A поднялся в воздух 25 мая
1953 года и в первом же полете превзошел скорость звука. В одном из полетов
в октябре 1953 года на нем был установлен рекорд скорости на малой высоте -
1215 км/час.
...
В августе 1955 года на самолете F-100С был установлен новый мировой рекорд
скорости 1323.1 км/ч на высоте 10700 м, который был первым сверхзвуковым
рекордом скорости. Достигнутая скорость соответствовала М=1.24.
цитата офф ====================================

Цитата взята из книги 1958 года издания с характерным названием
"Сверхзвуковые самолеты" - в ней приведены все доступные на тот момент из
открытых источников сведения о ВСЕХ сверхзвуковых саолетах (кроме СССР,
есно).

> Ф-105 - дозвуковой.

Ооо!
незачот!
Назвать Ф-105 дозвуковым - это уже ГРУБАЯ ошибка: 1200 миль в час - это
больше 2000 км/час. Конкретно - 11 декабря 1959 года бригадный генерал
Дж.Х.Мур установил абсолютный мировой рекорд скорости на замкнутом 100-км
маршруте - 1945.6 км/ч.
То есть, практически то же самое, что показывал истребитель Су-7, только чиф
опережал сухих на три года.
Про впервые установленную на ИБ РЛС для работы по наземным целям я
промолчу.

И, кроме того:
> >================================
> этот самолет прекрасно проявил себя несколькими годами позже, во время
> Вьетнамской войны.
> (Впрочем, следует признать, что приблизительно половина машин F-105D была
> уничтожена во Вьетнаме).
> >================================
> Причем, скорее бомбер.

Бомбер он пожалуй только по одному критерию - по наличию бомбового отсека,
обеспечивавшему комфортные условия для нежной начинки ядерной бомбы.
По всему остальному он вполне типичный ИБ.
Ну, и формирование на основе Ф-105 пилотажной группы "громовых птиц" как-то
совсем уж не сочетается с ярлыком "бомбардировщик".

>
> >>
> EAP>>> И подобное отставание от требований жизни не позволяет считать
> EAP> проект
> EAP>>> удачным.
> >>
> >> Для своего времени он был очень неплох.
>
> EAP> Он уже в момент своего рождения был безнадежно плох, отставая от
> EAP> противника
> EAP> лет на пять, что по тем временам было по сути роковым.
>
> В чем отставал?

Ты совсем ничего не читаешь из того, что тебе предлагают в качестве
аргументов??

>
> EAP> Ф-105: полет - в 1955, серия - в 1958 (предача первого в ВВС - 26
мая).
> EAP> Дальность - свыше 3000, скорость - М>2, нагрузка - больше 3.5 тонн.
> EAP> причем
> EAP> ядрен-батон - на ВНУТРЕННЕЙ подвеске, мощная РЛС для действий в
любых
> EAP> погодных условиях и времени суток
>
> А про эту РЛС можно подробнее. Мне про нее ничего не попадалось.

Посмотри внимательней в морду F-105D - очень хорошо видно обтекатель
антены...

>
> EAP> (это данные из открытых источников 1958
> EAP> года - то есть, доступные конструкторам Су-7).
>
> И еще. По своим ТТД он ближе к Як-28. Тот разве что крючков не крутил.

Ну, ты и сказал.
У нас не было машин, адекватных Ф-105. У него существовали не только
всепогодные версии с РЛС, но и двухместные ударные машины,
специализированные машины подавления ПВО, машины радипротиводействия и др.

> EAP>>> Ну, посмотри на Ф-105, который на эпоху старше...
>
> Ну посмотри на Як-28.

И близко не валялся - ни в каком плане.

>
> EAP> Был основной ломовой лошадью в индокитае - и не оправдал???
> EAP> Не стратокрепости и не фантомы - именно тандерчифы обеспечивали
> EAP> господство
> EAP> в
> EAP> воздухе и при сброшенной нагрузке могли вполне успешно подраться с
МиГ-21
> EAP> в
> EAP> догфайте на пушках.
>
> А я то думаю, что ж их там столько наколотили.

Положим, и они тоже наколотили - к примеру первый раунд (4 апреля 1965 года)
закончился со счетом 3:2 в пользу Ф-105. При этом, на стороне МиГов была
внезапность - наличия истребителей в ВВС ДРВ попросту не ожидали.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 06:21:58 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1152223924@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> EAP> Еще раз ткну пальчиком в F-100 и F-105 - которые к моменту рождения
Су-7
> EAP> даже еще не Б летали и стреляли так, как нам и не снилось. Потому
> EAP> аргумент
> EAP> твой не катит никак.
>
> Ф-100 это современник МиГ-17. Дозвуковой,

По времени - может и ровесник, но не по возможностям.
И, вообще-то, сверхзвуковой.

> Ф-105 - дозвуковой.

Сверхзвуковй. Что-то у тебя с источниками не так.

> Причем, скорее бомбер.

Равно как и Су-7Б...

> EAP> Он уже в момент своего рождения был безнадежно плох, отставая от
> EAP> противника
> EAP> лет на пять, что по тем временам было по сути роковым.
>
> В чем отставал?

В дальности, нагрузке, возможностях БРЭО.

> EAP> ядрен-батон - на ВНУТРЕННЕЙ подвеске, мощная РЛС для действий в
любых
> EAP> погодных условиях и времени суток
>
> А про эту РЛС можно подробнее. Мне про нее ничего не попадалось.

щи коючевое слово NASARR.

> EAP> воздухе и при сброшенной нагрузке могли вполне успешно подраться с
МиГ-21
> EAP> в
> EAP> догфайте на пушках.
>
> А я то думаю, что ж их там столько наколотили.

Зенитчики.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Jul 06 21:01:46 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

05.07.2006 Vladimir Malukh писал Михаил Жук:

VM> Я и спрашиваю - удельные (потери/вылеты) как сопоставляются?
VM> А то у меня этих цифирек нету. При цифре 334 у меня высплыла только
VM> аналогия с потерями Ми-24 в Афганистане, очень близкая цифра.
VM> Правда и условия совсем другие, с одной стороны жестче по
VM> эксплуатации, с другой - ПВО совсем не чета Вьетнамскому..

Потери оцениваются после каждого вылета в процентах. Насколько помню,
при потерях более 3% американцы должны прекратить боевые действия.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Jul 06 09:27:40 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1152306107@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> VM> Я и спрашиваю - удельные (потери/вылеты) как сопоставляются?
> VM> А то у меня этих цифирек нету. При цифре 334 у меня высплыла только
> VM> аналогия с потерями Ми-24 в Афганистане, очень близкая цифра.
> VM> Правда и условия совсем другие, с одной стороны жестче по
> VM> эксплуатации, с другой - ПВО совсем не чета Вьетнамскому..
>
> Потери оцениваются после каждого вылета в процентах. Насколько помню,
> при потерях более 3% американцы должны прекратить боевые действия.

Арифметика простая 334 потеряных на 20 тыс вылетов, 1,67%

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3