#11
|
|||
|
|||
Ещё немного о грамматике
Victor Sudakov написал(а) к Nickita A Startcev в May 17 09:25:08 по местному времени:
Dear Nickita, 25 May 17 16:28, you wrote to Alexander Suvorov: SZ>>> У меня на компе завалялся такой опус, авторство которого не знаю, SZ>>> но мне он показался любопытным: <begin> В общем - так, просто SZ>>> информация к размышлению. AS>> Я вот только всё понять не могу - эта Ъ - она раньше и AS>> произносилась как-то по-особому? Не как современное "е"? NS> в современном болгарском Ъ произносится как такая никакая безударная NS> гласная, но бывает и под ударением. Но българский "ъ" - это не ять, это специфический краткий гласный, похожий на безударный гласный в слове father. Не знаю, как он правильно называется у болгар. Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN --- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322 |
#12
|
|||
|
|||
Ещё немного о грамматике
Victor Sudakov написал(а) к Alexander Suvorov в May 17 09:32:46 по местному времени:
Dear Alexander, 25 May 17 14:13, you wrote to Sergey Zhuk: AS> Я вот только всё понять не могу - эта Ъ - она раньше и произносилась AS> как-то по-особому? Не как современное "е"? Пётр I не выкинул его при реформе письменности, значит мы можем предположить, что в петровские времена в окружении Петра ещё произносилось по-особому. А вообще по-моему никто не знает, как оно произносилось, не исключено что в разных славянских языках и даже в разных диалектах - по-разному. Я когда-то давно в институте пытал филфаковцев, никто ничего точного не сказал. Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN --- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322 |
#13
|
|||
|
|||
Ещё немного о грамматике
Victor Sudakov написал(а) к Yurij Djatlov в May 17 09:43:40 по местному времени:
Dear Yurij, 26 May 17 00:47, you wrote to Alexander Suvorov: AS>> Я вот только всё понять не могу - эта Ъ - она раньше и AS>> произносилась как-то по-особому? Не как современное "е"? YD> Да. И в украинском она мигрировала в сторону i, а в русском - в YD> сторону е. Поэтому все эти сложные правила и исключения для знающих YD> украинский заменялись правилом "если в украинском слово пишется через YD> i - пишется ять, если через е - пишется е". Блестяще! Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN --- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322 |
#14
|
|||
|
|||
Re: Ещё немного о грамматике
Soldatenkov Mitea написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 08:25:06 по местному времени:
Привет, Yuri Rubtsov! Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее: SM>> только в двадцатом веке. Аргументы же за ее сохранение были абсолютно SM>> идентичны современным аргументам, за сохранение современных же SM>> орфографии и пунктуации. Ну, то есть: 1) А мне без яти читать не удобно SM>> и переучиваться не хочу. YR> Это о чём такое? О букве "ё" мы ещё толком не начали говорить. "Буквы Е и Ять в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует" (c) Ломоносов. Ну, то есть, современное "да, Л в "соЛнце" не выговаривают, но у меня глаза на "соНце" спотыкаются". SM>> 3) Нечего поощрять неучей, не сумевших зазубрить правила расстановки SM>> яти ("Это знак отличия грамотных от неграмотных" (c) один защитник SM>> яти). YR> Я уже писал, что слово, не имеющее однокоренных, ещё можно легко YR> переделать, но не то, которое имеет кучу связей с другими словами. Зачем YR> нарушать логику? То же и с пунктуацией. Там как раз всяких сложных правил YR> почти нет, а при отмене или изменении правил будет бардак. Тогда уж проще YR> ввести правило, что никаких правил нет, пишем, как слышим, а потом YR> молиться всех богам, чтобы катастрофа случилась попозже. И я уже писал, что нет там никакой логики. "ВыХод", "выХодить", но "выШел". "ТЁмный", но "тЕмнее", а потом вообще "тЬма". "ЕДа", "еДят", но "еСть". "ПЕсня", "пЕвец", но "пОют" (кстати, почему не песнют?). Все так называемые правила, это не более чем калька с устной речи. И от того что мы заменим кальку с речи дореволюционной, на кальку с речи современной, ничего страшного не случится. --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. |
#15
|
|||
|
|||
Ещё немного о грамматике
Yuri Rubtsov написал(а) к Soldatenkov Mitea в May 17 10:25:03 по местному времени:
Я рад, что мы еще живы, Soldatenkov! Побеседуем? SM>>> современных же орфографии и пунктуации. Ну, то есть: 1) А мне SM>>> без яти читать не удобно и переучиваться не хочу. YR>> Это о чём такое? О букве "ё" мы ещё толком не начали говорить. SM> "Буквы Е и Ять в просторечии едва имеют чувствительную разность, SM> которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует" (c) SM> Ломоносов. Ну, то есть, современное "да, Л в "соЛнце" не выговаривают, SM> но у меня глаза на "соНце" спотыкаются". Я тебе уже писал: есть люди, которые выговаривают. Как есть и люди, которые говорят "корова", а не "карова". Если лично тебе неохота писать букву, потому что незачем, это не повод думать, что всем неохота и незачем. SM>>> 3) Нечего поощрять неучей, не сумевших зазубрить правила SM>>> расстановки яти ("Это знак отличия грамотных от неграмотных" (c) SM>>> один защитник яти). YR>> Я уже писал, что слово, не имеющее однокоренных, ещё можно легко YR>> переделать, но не то, которое имеет кучу связей с другими YR>> словами. Зачем нарушать логику? То же и с пунктуацией. Там как YR>> раз всяких сложных правил почти нет, а при отмене или изменении YR>> правил будет бардак. Тогда уж проще ввести правило, что никаких YR>> правил нет, пишем, как слышим, а потом молиться всех богам, чтобы YR>> катастрофа случилась попозже. SM> И я уже писал, что нет там никакой логики. "ВыХод", "выХодить", но SM> "выШел". "ТЁмный", но "тЕмнее", а потом вообще "тЬма". "ЕДа", "еДят", SM> но "еСть". "ПЕсня", "пЕвец", но "пОют" (кстати, почему не песнют?). Во-первых, я про "лишние", по-твоему, буквы, как в "солнце", а не про слова с разным корнем вообще. Во-вторых, в чём проблема в данных примерах? Кто-то затрудняется с правильным написанием? Пока могу предположить только в последнем примере, но на то есть однокоренное слово с ударением в нужном месте. И как ты хочешь переделать логику, правила и т.п., чтобы эти примеры перестали быть нелогичными? SM> Все так называемые правила, это не более чем калька с устной речи. И SM> от того что мы заменим кальку с речи дореволюционной, на кальку с SM> речи современной, ничего страшного не случится. Это не просто калька, а стандарт. Не важно, как его ввели, но современный язык более-менее придерживается этого стандарта, к тому же из-за развитых средств связи развивается одинаково на всём культурном пространстве, где используется. Лень и безграмотность не являются поводом для изменения этого стандарта, а вот, например, выпадение какого-нибудь звука в устной речи является поводом для отмены соответствующей буквы. Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310 ... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan --- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000 |
#16
|
|||
|
|||
Re: Ещё немного о грамматике
Soldatenkov Mitea написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 11:10:19 по местному времени:
Привет, Yuri Rubtsov! Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее: SM>> "Буквы Е и Ять в просторечии едва имеют чувствительную разность, SM>> которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует" (c) SM>> Ломоносов. Ну, то есть, современное "да, Л в "соЛнце" не выговаривают, SM>> но у меня глаза на "соНце" спотыкаются". YR> Я тебе уже писал: есть люди, которые выговаривают. Как есть и люди, YR> которые говорят "корова", а не "карова". Если лично тебе неохота писать YR> букву, потому что незачем, это не повод думать, что всем неохота и YR> незачем. Вот кто выговаривает, тот пусть и пишет. А кто не выговаривает - не пишет. SM>> И я уже писал, что нет там никакой логики. "ВыХод", "выХодить", но SM>> "выШел". "ТЁмный", но "тЕмнее", а потом вообще "тЬма". "ЕДа", "еДят", SM>> но "еСть". "ПЕсня", "пЕвец", но "пОют" (кстати, почему не песнют?). YR> Во-первых, я про "лишние", по-твоему, буквы, как в "солнце", а не про YR> слова с разным корнем вообще. Во-вторых, в чём проблема в данных YR> примерах? Кто-то затрудняется с правильным написанием? Пока могу YR> предположить только в последнем примере, но на то есть однокоренное слово YR> с ударением в нужном месте. И как ты хочешь переделать логику, правила и YR> т.п., чтобы эти примеры перестали быть нелогичными? Проблема не в данных примерах, а в аргументе "не ломай логику своими изменениями!". Нельзя сломать то, чего не было изначально. SM>> Все так называемые правила, это не более чем калька с устной речи. И SM>> от того что мы заменим кальку с речи дореволюционной, на кальку с речи SM>> современной, ничего страшного не случится. YR> Это не просто калька, а стандарт. Не важно, как его ввели, но современный YR> язык более-менее придерживается этого стандарта, к тому же из-за развитых YR> средств связи развивается одинаково на всём культурном пространстве, где YR> используется. Лень и безграмотность не являются поводом для изменения YR> этого стандарта, а вот, например, выпадение какого-нибудь звука в устной YR> речи является поводом для отмены соответствующей буквы. Нет, выпадение какого-гибудь звука в устной речи, поводом для отмены соответствующей буквы не является. Я еще раз повторяю, за ять держались сотню лет после того, как она исчезла из устной речи. И чтобы эту гадость наконец извести, потребовалась революция. И еще раз, пока носители языка друг с другом контактируют, "стандарт" формируется сам собой. Конечно, не на столько четкий чтоб все говорили "соЛнце" и никак иначе, но достаточно четкий чтобы все друг друга понимали. Однако, увы и ах, язык при этом имеет наглость изменяться прямо на глазах. И дети начинают говорить немного не так, как в пору вашей босоногой юности. Вот от этого "стандарт" ага, защищает. В какой-то мере. Так то язык и под стандартами продолжает видоизменяться. --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. |
#17
|
|||
|
|||
Ещё немного о грамматике
John Zaicev написал(а) к All в May 17 13:52:49 по местному времени:
[√] Приветствую, All ! По поводу "соЛнце". Проверочное слово "соЛнечный". А если исключить "л", то будет "сонечный"? Вроде бы ничего не забыл... [√] До скорого, All ! ▌║▐║│║▌║││║║ /http://adf.ly/1Y63НZ/ 2║5080▌244║0 /P2Pirates@Mail.ru_/ _DreamLand laboratory --- Моему первому компьютеру 9335 дней (или 301 месяц) |
#18
|
|||
|
|||
Re: Ещё немного о грамматике
Alexander Hohryakov написал(а) к John Zaicev в May 17 14:45:28 по местному времени:
Здpавствуй, John! Пятница 26 Мая 2017 13:52, ты писал(а) All, в сообщении по ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5080/244+5927ed42: JZ> По поводу "соЛнце". Проверочное слово "соЛнечный". А если исключить JZ> "л", то будет "сонечный"? Ради лишних часов в школьной программе придётся так. Красно сонышко, соярий. С уважением - Alexander --- - |
#19
|
|||
|
|||
Re: Ещё немного о грамматике
Soldatenkov Mitea написал(а) к John Zaicev в May 17 13:20:45 по местному времени:
Привет, John Zaicev! Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее: JZ> По поводу "соЛнце". Проверочное слово "соЛнечный". А если исключить "л", JZ> то будет "сонечный"? СонЦечный. Проверочное слово - "сонЦе". --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. |
#20
|
|||
|
|||
Ещё немного о грамматике
Yuri Rubtsov написал(а) к Soldatenkov Mitea в May 17 14:40:02 по местному времени:
Я рад, что мы еще живы, Soldatenkov! Побеседуем? SM>>> "Буквы Е и Ять в просторечии едва имеют чувствительную разность, SM>>> которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует" (c) SM>>> Ломоносов. Ну, то есть, современное "да, Л в "соЛнце" не SM>>> выговаривают, но у меня глаза на "соНце" спотыкаются". YR>> Я тебе уже писал: есть люди, которые выговаривают. Как есть и YR>> люди, которые говорят "корова", а не "карова". Если лично тебе YR>> неохота писать букву, потому что незачем, это не повод думать, YR>> что всем неохота и незачем. SM> Вот кто выговаривает, тот пусть и пишет. А кто не выговаривает - не SM> пишет. Ага. Кто осиливает - пусть строгает usb-устройства с соблюдением стандарта. Кто не осиливает - пусть не соблюдает. SM>>> И я уже писал, что нет там никакой логики. "ВыХод", "выХодить", SM>>> но "выШел". "ТЁмный", но "тЕмнее", а потом вообще "тЬма". "ЕДа", SM>>> "еДят", но "еСть". "ПЕсня", "пЕвец", но "пОют" (кстати, почему SM>>> не песнют?). YR>> Во-первых, я про "лишние", по-твоему, буквы, как в "солнце", а не YR>> про слова с разным корнем вообще. Во-вторых, в чём проблема в YR>> данных примерах? Кто-то затрудняется с правильным написанием? YR>> Пока могу предположить только в последнем примере, но на то есть YR>> однокоренное слово с ударением в нужном месте. И как ты хочешь YR>> переделать логику, правила и т.п., чтобы эти примеры перестали YR>> быть нелогичными? SM> Проблема не в данных примерах, а в аргументе "не ломай логику своими SM> изменениями!". Нельзя сломать то, чего не было изначально. В пунктуации логика есть. В наличии буквы "л" в слове "солнце" при наличии слова "солнечный" логика есть. Критикуя - предлагай. Итак: как ты хочешь переделать логику, правила и т.п., чтобы эти примеры перестали быть нелогичными? SM>>> Все так называемые правила, это не более чем калька с устной SM>>> речи. И от того что мы заменим кальку с речи дореволюционной, на SM>>> кальку с речи современной, ничего страшного не случится. YR>> Это не просто калька, а стандарт. Не важно, как его ввели, но YR>> современный язык более-менее придерживается этого стандарта, к YR>> тому же из-за развитых средств связи развивается одинаково на YR>> всём культурном пространстве, где используется. Лень и YR>> безграмотность не являются поводом для изменения этого стандарта, YR>> а вот, например, выпадение какого-нибудь звука в устной речи YR>> является поводом для отмены соответствующей буквы. SM> Нет, выпадение какого-гибудь звука в устной речи, поводом для отмены SM> соответствующей буквы не является. Для меня - является. SM> Я еще раз повторяю, за ять держались сотню лет после того, как она SM> исчезла из устной речи. И чтобы эту гадость наконец извести, SM> потребовалась революция. Тогда и стандарта не было, и тех, кто этими стандартами рулит. SM> И еще раз, пока носители языка друг с другом контактируют, "стандарт" SM> формируется сам собой. Конечно, не на столько четкий чтоб все говорили SM> "соЛнце" и никак иначе, но достаточно четкий чтобы все друг друга SM> понимали. Однако, увы и ах, язык при этом имеет наглость изменяться SM> прямо на глазах. И дети начинают говорить немного не так, как в пору SM> вашей босоногой юности. Вот от этого "стандарт" ага, защищает. В SM> какой-то мере. Так то язык и под стандартами продолжает SM> видоизменяться. Я слегка в курсе. И не вижу причин для изменения правил в текущих условиях. Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310 ... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan --- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000 |