О перекрёстках с круговым движением

Victor Sudakov написал(а) к Nicolas Rodionov в Mar 19 15:39:14 по местному времени:

Dear Nicolas,

04 Mar 19 20:38, you wrote to me:
VS>> Если некое правило массово нарушается, значит с этим правилом
VS>> явно что-то не так.

NR> Да у нас тут тогда со всеми правилами что-то не так.

С очень многими, к сожалению. Страна такая, или практика правоприменения.

Но есть и обратные примеры - "правильные" правила, которые давно перестали существовать де-юре, но продолжают исполняться де-факто, потому что совпадают с понятиями (представлениями людей о правильном поведении). Например "если тебе прямо, не вставай так чтобы помешать повернуть направо на стрелку" - почти все соблюдают, а 86% ещё и уверены, что это есть в ПДД РФ.

Ведь законы - это или фиксация на бумаге уже существующих "понятий" (так появилось всякое там салическое право), или законы всяких диктаторов-цивилизаторов-завоевателей-культуртрегеров, жестко вбиваемых в подчиненное население. Законы, которые представляют из себя только благопожелания на бумаге и которые можно массово не исполнять - смешны и вредны.

NR> Просто количество
NR> дебилов все больше и больше превышает количество хотя бы чуть-чуть
NR> думающих.

Значит нужно рассчитывать правила на такое население, какое уж есть. Или драконовски добиваться исполнения. Но разводить руки беспомощно, что "законы с дебилами несовместимы" - неконструктивно.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Brother Rabbit написал(а) к Victor Sudakov в Mar 19 11:35:32 по местному времени:

Нi, Victor!

07 мар 19 22:46, Victor Sudakov -> Brother Rabbit:

VS>>> Если некое правило массово нарушается, значит с этим правилом
VS>>> явно что-то не так.

BR>> Если в некоем парадном массово мочатся, то следует называть его
BR>> туалетом? ;)

VS> См. ответ Музыченко.

т.е. ты хочешь сказать, что и в случае с ПДД закон писан как пожелание или угроза и нужно либо ужесточить наказание и усилить контроль исполнения либо отменить вообще нахрен и пусть ездят, как хотят?

Нave nice nights.
Brother Rabbit.

--- Мне бесполезно что-либо запрещать, я и так не собираюсь ничего делать.

Victor Sudakov написал(а) к Brother Rabbit в Mar 19 16:33:32 по местному времени:

Dear Brother,

08 Mar 19 11:35, you wrote to me:

VS>>>> Если некое правило массово нарушается, значит с этим правилом
VS>>>> явно что-то не так.

BR>>> Если в некоем парадном массово мочатся, то следует называть его
BR>>> туалетом? ;)

VS>> См. ответ Музыченко.

BR> т.е. ты хочешь сказать, что и в случае с ПДД закон писан как пожелание
BR> или угроза и нужно либо ужесточить наказание и усилить контроль
BR> исполнения либо отменить вообще нахрен и пусть ездят, как хотят?

Если посмотреть на сабж, то мы тут не обсуждаем ПДД целиком. Но что касается конкретно сабжа, то отменять особо и нечего: сабж находится в правовой лакуне и порождает бесконечные и бесплодные споры. В данном случае я выступаю за то чтобы а) сделать определение сабжа и правила их проектирования и строительства (!) и проезда более чёткими и однозначными и б) таки да, ужесточить наказание и усилить контроль исполнения, причем не только водителей, но и строителей и эксплуататоров горе-колец.

О ПДД целиком тоже можно поговорить, и я тоже считаю, что ПДД энфорсятся недостаточно и слишком избирательно. Многое из того, что а) даёт повод для избирательного правоприменения и б) не принимается большинством водителей как право естественное и вытекающее из здравого смысла - опять-таки да, отменить вообще нахрен и пусть ездят, как сложилось в данном городе/местности, меньше будет поводов для взяток.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Eugene Muzychenko написал(а) к Victor Sudakov в Mar 19 22:22:38 по местному времени:

Привет!

07 Mar 19 22:37, you wrote to me:

VS> С точки зрения едущего через кольцо прямо (зеленая стрелка на рисунке
VS> http://www.wsdot.wa.gov/sites/defaul...oundabout_navi
VS> gatingstraight_newTEXT510px7.gif похожи на пересекаемые.

На пересекаемые они похожи только при малом диаметре кольца. С увеличением диаметра они все больше и больше становятся похожими на попутные.

VS> Собственно, если убрать клумбу в центре, то никаких сомнений вообще не
VS> останется. что они пересекаемые.

Если убрать клумбу, и ничего больше не делать, кольцо не превратится в обычный перекресток. Подсказка: на кольце организовано движение по кругу. :) Его нельзя проехать по любой траектории, как обычный перекресток.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Eugene Muzychenko написал(а) к Victor Sudakov в Mar 19 22:25:11 по местному времени:

Привет!

07 Mar 19 22:41, you wrote to me:

EM>> Что именно нужно сделать с перечисленными правилами? :)

VS> Enforce them. Или отменить, если у государства нет возможности/желания
VS> энфорсить.

Их активно энфорсили несколько десятков лет, но любое расслабление сверху сразу же приводило к возобновлению бардака снизу. Чтобы энфорсить их эффективно, нужно как минимум подвергать административному аресту каждого, кто бросит окурок или обертку от жвачки, ибо штрафы тоже собирать замучишься. Менталитет-с.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Victor Sudakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 19 23:34:58 по местному времени:

Dear Eugene,

08 Mar 19 22:22, you wrote to me:

VS>> С точки зрения едущего через кольцо прямо (зеленая стрелка на
VS>> рисунке
VS>> http://www.wsdot.wa.gov/sites/defaul.../23/roundabout
VS>> navi gating_straight_newTEXT510px7.gif похожи на пересекаемые.

EM> На пересекаемые они похожи только при малом диаметре кольца. С
EM> увеличением диаметра они все больше и больше становятся похожими на
EM> попутные.

Может и так. Но одновременно с этим, с увеличением диаметра - кольцо все больше и больше становится похожим на отдельные Т-образные перекрестки, а не на единый перекресток с круговым движением. И проезжать его насквозь как обычный перекресток становится уже как-то неестественно. Особенно если примыкания не по касательной.

VS>> Собственно, если убрать клумбу в центре, то никаких сомнений
VS>> вообще не останется. что они пересекаемые.

EM> Если убрать клумбу, и ничего больше не делать, кольцо не превратится в
EM> обычный перекресток.

А кто сказал, что превратится? Я лишь предложил убрать клумбу, чтобы виднее был характер пересечений полос на кольце.

EM> Подсказка: на кольце организовано движение по
EM> кругу. :) Его нельзя проехать по любой траектории, как обычный
EM> перекресток.

Да, кэп.

Есть впрочем один интересный момент. Говорят, в каких-то древних советских правилах было требование на перекрестках, при повороте налево, встречным разъезжаться левыми бортами (т.е. с пересечением траекторий друг друга). Соблюдение этого правила IMНO сближало бы обычные перекрестки и кольца.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 19 23:45:34 по местному времени:

Dear Eugene,

08 Mar 19 22:25, you wrote to me:

EM>>> Что именно нужно сделать с перечисленными правилами? :)

VS>> Enforce them. Или отменить, если у государства нет
VS>> возможности/желания энфорсить.

EM> Их активно энфорсили несколько десятков лет, но любое расслабление
EM> сверху сразу же приводило к возобновлению бардака снизу. Чтобы
EM> энфорсить их эффективно, нужно как минимум подвергать
EM> административному аресту каждого, кто бросит окурок или обертку от
EM> жвачки, ибо штрафы тоже собирать замучишься.

Я не против, скорее даже за. Впрочем штрафы сейчас собирать гораздо проще, у всех зарплаты и пенсии через карточки. Штрафы от камер взымаются с легкостью и неотвратимостью необыкновенной, до сих пор неслыханной в России.

EM> Менталитет-с.

А если не могут энфорсить, тогда надо не позориться и отменять. Ничто так не развращает тот самый менталитет-с, как наличие законов, которые можно не соблюдать.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Nicolas Rodionov написал(а) к Brother Rabbit в Mar 19 21:11:56 по местному времени:


* Friday March 08 2019, Brother Rabbit -> Nicolas Rodionov:

NR>> Выезд из кармана - не перестоение, а поворот направо.
BR> Беда.

Я обычно проблем не испытываю.

NR>> И про трогаться с места - вообще непонятно: можно просто объехать
NR>> пробку через карман, можно выехать из двора в карман.

BR> Хорошо. Действительно так тоже бывает, хотя, на счет пробки я бы усомнился
BR> в соответствии ПДД, т.к. карман - это обычно полоса торможения или разгона,
BR> ну, или вообще остановка общественного транспорта.

Нет, карманом в Питере называют только отдельно выделенную часть дороги.


BR> Однако в кармане ты
BR> двигаешься параллельно движению и перестраиваешься в соседний ряд,
BR> выезжая
BR> из него. Ну, или мы о разных карманах говорим.

Точно о разных. Полосы для разгона и остановки - это совсем другая история. Я их, конечно, использую, для того чтобы доехать до дома до того, как счастливый обладатель ренолохана или полуседана до нее сможет доехать, но там с поворотниками вопросов не возникает.

* Все зависит от окружения. Солнце в ясном небе гораздо меньше мнит о себе,
чем сальная свечка в подвале / Эбнер-Эшенбах
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Eugene Muzychenko написал(а) к Victor Sudakov в Mar 19 10:48:44 по местному времени:

Привет!

08 Mar 19 23:34, you wrote to me:

VS> Но одновременно с этим, с увеличением диаметра - кольцо все больше и
VS> больше становится похожим на отдельные Т-образные перекрестки, а не на
VS> единый перекресток с круговым движением. И проезжать его насквозь как
VS> обычный перекресток становится уже как-то неестественно.

О том и речь, ибо топологические свойства не зависят (и не должны зависеть) от геометрических размеров.

Осталось лишь вспомнить, что понятие "пересечение полосы движения" в терминологии дорожного движения отсутствует. Явление пересечения связывается только с траекторией движения, проезжей частью и дорогой. То есть, пересечь полосу движения можно, лишь пересекая дорогу или отдельную проезжую часть. Что из этого ты можешь пересечь, проезжая по кольцу?

VS> Я лишь предложил убрать клумбу, чтобы виднее был характер пересечений
VS> полос на кольце.

Ну убери клумбу, оставь на ее месте сплошную окружность, которую пересекать запрещено. Что изменится? А так-то, при наличии достаточно больших колес, физически возможно проехать и по клумбе.

VS> Говорят, в каких-то древних советских правилах было требование на
VS> перекрестках, при повороте налево, встречным разъезжаться левыми
VS> бортами (т.е. с пересечением траекторий друг друга). Соблюдение этого
VS> правила IMНO сближало бы обычные перекрестки и кольца.

Это чисто случайное совпадение. Искать в нем глубокий смысл - уже апофения. :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Victor Sudakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 19 11:37:42 по местному времени:

Dear Eugene,

09 Mar 19 10:48, you wrote to me:

VS>> Но одновременно с этим, с увеличением диаметра - кольцо все
VS>> больше и больше становится похожим на отдельные Т-образные
VS>> перекрестки, а не на единый перекресток с круговым движением. И
VS>> проезжать его насквозь как обычный перекресток становится уже
VS>> как-то неестественно.

EM> О том и речь, ибо топологические свойства не зависят (и не должны
EM> зависеть) от геометрических размеров.

В математике это наверное так, а в реальной жизни это правило не работает. Например мы в повседневной жизни не замечаем
кривизны Земли и даже игнорируем эту кривизну на топографических планах. В реальной жизни "размер имеет значение".

EM> Осталось лишь вспомнить, что понятие "пересечение полосы движения" в
EM> терминологии дорожного движения отсутствует. Явление пересечения
EM> связывается только с траекторией движения, проезжей частью и дорогой.
EM> То есть, пересечь полосу движения можно, лишь пересекая дорогу или
EM> отдельную проезжую часть. Что из этого ты можешь пересечь, проезжая по
EM> кольцу?

Если я еду по кольцу (с картинки) с Юга на Север, я пересекаю траекторию движения ТС, движущихся с Востока на Запад. Это потому, что на сравнительно маленьких кольцах почти не заметная фаза "движения по кольцу" как таковая. Отсюда и попытки выехать с той же полосы, на которую заезжал (заметь, в некоторых странах вполне узаконенные попытки).

Кстати, в этих же странах различают traffic circles и roundabouts, не об этом ли различии мы сейчас ломаем копья. Сравнение из вики-статьи про roundabouts:

Traffic circles
Main article: Traffic circle

Traffic circles are typically larger, operate at higher speeds and often give priority to entering traffic. They may control entering traffic by stop signs or traffic lights. Many older traffic circles allow entry at higher speeds without deflection, or require a stop and a 90-degree turn to enter.

Many traffic circles have been converted to modern roundabouts, including the former Kingston traffic circle in New York and several in New Jersey.[95][96] Others have been converted to signalised intersections, such as the Drum Нill Rotary in Chelmsford, Massachusetts, which is now six lanes wide and controlled by four separate intersections.

VS>> Я лишь предложил убрать клумбу, чтобы виднее был характер
VS>> пересечений полос на кольце.

EM> Ну убери клумбу, оставь на ее месте сплошную окружность, которую
EM> пересекать запрещено. Что изменится?

Ничего, конечно.

EM> А так-то, при наличии достаточно
EM> больших колес, физически возможно проехать и по клумбе.

Так я о том же твержу, что необходимо прежде всего формализовать понятие сабжа в ПДД. IMНO общее определение перекрестка, данное в Разделе 1, для сабжа не работает:

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

иначе никто бы не предлагал считать сабжи совокупностью Т-образных перекрестков.

VS>> Говорят, в каких-то древних советских правилах было требование на
VS>> перекрестках, при повороте налево, встречным разъезжаться левыми
VS>> бортами (т.е. с пересечением траекторий друг друга). Соблюдение
VS>> этого правила IMНO сближало бы обычные перекрестки и кольца.

EM> Это чисто случайное совпадение. Искать в нем глубокий смысл - уже
EM> апофения. :)

Не, это не совпадение, а скорее всего понимание того, что такая траектория безопаснее, но концепция сабжа в то время ещё не родилась или не дошла до нашей родины.


Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322