(3/3) Война паровозов против танков в ВОВ (заметки о "РЖД" )

Gennadij Pastuhov написал(а) к Boris Paleev в Dec 17 15:00:32 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Boris!

Воскресенье декабря 03 17 14:35 Boris Paleev писал к Gennadij Pastuhov:

BP>>> Советская система управления справлялась с поддержанием паритета с
BP>>> Западом в функциональности военной и космической техники, и во
BP>>> многих её видах даже позволяла выйти вперёд.
GP>> В разработке и эксплуатации этой техники система было совершенно
GP>> несоветской.
BP> Система армии и ВПК была совершенно социалистической. Даже, можно
BP> сказать, коммунистической!

Это по каким соображениям?

BP> Значит, советская система в гражданском секторе была совершенно
BP> несоциалистической?

Наоборот, в гражданском социалистической донельзя.

GP>> Да и, к тому же, это всё значительно, на порядки проще граждаского
GP>> сектора.
BP> Ну не скажи. Когда советскому ВПК была поставлена задача скопировать
BP> B-29, пришлось фактически создавать ряд новых отраслей производства,
BP> например:
BP> "В процессе копирования самолёта В-29 довольно сложно складывались
BP> взаимоотношения ОКБ Туполева с представителями химической
BP> промышленности. На копируемом самолёте широко применялись пластмассы,
BP> резины, синтетические ткани и т. д. Как правило, заводы-поставщики и
BP> НИИ сопротивлялись новым композициям материалов и настойчиво
BP> предлагали заменить их традиционными, освоенными советской
BP> промышленностью: бакелитом, фиброй и плексигласом" (википедия)

А когда пришлось пытаться освоить выпуск хоть какой-то гражданской продукции с приемлемым качеством, впк тужился-пыжился, но так ничего не родил.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Alex Brilakov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 17 19:53:38 по местному времени:

Привет, Gennadij!

Ответ на сообщение Gennadij Pastuhov (2:5036/26) к Boris Paleev, написанное 05 дек 17 в 15:00:

BP>> промышленностью: бакелитом, фиброй и плексигласом" (википедия)

GP> А когда пришлось пытаться освоить выпуск хоть какой-то гражданской
GP> продукции с приемлемым качеством, впк тужился-пыжился, но так ничего
Не "с приемлимым качеством", а с более или менее адекватной ценой.
С уважением - Alex
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Boris Paleev написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 17 15:46:04 по местному времени:

Нello Gennadij!

Tue Dec 05 2017 15:00, Gennadij Pastuhov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Советская система управления справлялась с поддержанием паритета с
BP>>>> Западом в функциональности военной и космической техники, и во
BP>>>> многих её видах даже позволяла выйти вперёд.
GP>>> В разработке и эксплуатации этой техники система было совершенно
GP>>> несоветской.
BP>> Система армии и ВПК была совершенно социалистической. Даже, можно
BP>> сказать, коммунистической!
GP> Это по каким соображениям?

По тем, которые ты поскипал.

BP>> Значит, советская система в гражданском секторе была совершенно
BP>> несоциалистической?
GP> Наоборот, в гражданском социалистической донельзя.

Даже продукция группы "А" была не до такой степени предназначена для использования в интересах всего общества, как военная техника и вооружение. Что уж говорить о продукции группы "Б".

GP>>> Да и, к тому же, это всё значительно, на порядки проще граждаского
GP>>> сектора.
BP>> Ну не скажи. Когда советскому ВПК была поставлена задача скопировать
BP>> B-29, пришлось фактически создавать ряд новых отраслей производства,
BP>> например:
BP>> "В процессе копирования самолёта В-29 довольно сложно складывались
BP>> взаимоотношения ОКБ Туполева с представителями химической
BP>> промышленности. На копируемом самолёте широко применялись пластмассы,
BP>> резины, синтетические ткани и т. д. Как правило, заводы-поставщики и
BP>> НИИ сопротивлялись новым композициям материалов и настойчиво
BP>> предлагали заменить их традиционными, освоенными советской
BP>> промышленностью: бакелитом, фиброй и плексигласом" (википедия)

GP> А когда пришлось пытаться освоить выпуск хоть какой-то гражданской
GP> продукции с приемлемым качеством, впк тужился-пыжился, но так ничего не
GP> родил.

Если ты имеешь в виду "конверсию", которая начала насаждаться в перестройку, то её разработка и реализация началась в худших традициях командно-административного плананизма-перевыполнизма. А продолжилась в условиях распада СССР, тотального разрушенния экономических связей и вынужденной радикальной смены (через фактический развал) всей системы планирования, финансирования и управления, причём новая система была совершенно не отлажена и работала очень плохо.

Естественно, ничего хорошего в таких условиях не выросло, но предприятия ВПК в этом не виноваты.

Вот очень краткое описание творившегося безобразия:

=================
http://csef.ru/ru/oborona-i-bezopasn...ie-konversii-v oennogo-proizvodstva-2178

В отличие от США и других западных стран, конверсия военного производства в СССР, а затем и в России происходила без научно обоснованных оценок текущих и перспективных потребностей обороны страны, без учета закономерностей военно-экономического развития.

После принятия руководством СССР политического решения в 1988 году государственный оборонный заказ на производство вооружения и военной техники был сокращен более чем на 20 %. С 1991 г. по 1995 год общий объем финансирования по статье "Государственный оборонный заказ" уменьшился в пять раз[7].

Следствием этого стали рекордно высокие темпы конверсии военного производства. С самого начала она была ориентирована на скорейшее высвобождение значительных ресурсов, на получение от нее максимальной экономической выгоды в кратчайшие сроки.

Однако, в результате отсутствия единой научно разработанной концепции конверсии[8], продуманной политики ее реализации, резкого ослабления государственного управления оборонным комплексом, многократного сокращения военных госзаказов, хронического дефицита финансовых ресурсов[9], неопределенности текущих и перспективных задач "конверсионные ожидания" не оправдались[10].

Конверсия военного производства осуществлялась преимущественно административно-командными методами и свелась на практике к примитивной замене некоторой части наукоемкой военной продукции на "гражданскую", к неэффективному использованию и даже разрушению оборонного комплекса страны.

===================

[7] "Экономика и жизнь". Май, 1996.


[8] В конце 80-х - 90-е годы в России было разработано и принято, по меньшей мере, четыре концепции (программы) конверсии военного производства. В частности, в 1990 году Правительством СССР была утверждена Государственная программа конверсии; в 1993 году Правительством Российской Федерации была одобрена Государственная программа конверсии оборонной промышленности до 1995 г., которая вошла в состав Федеральной программы структурной перестройки экономики России; в 1995 году Правительством Российской Федерации была утверждена Федеральная целевая программа конверсии оборонной промышленности на 1995-1997 гг.; и, наконец, в 1998 году Правительством Российской Федерации была утверждена Федеральная целевая программа "Реструктуризация и конверсия оборонной промышленности на 1998-2000 годы".


[9] На конверсионную программу оборонного комплекса в 1992 г. реально было выделено 42 % средств, предусмотренных на эти цели федеральным бюджетом, в 1993 г. - 22 %, в 1994 г. - 10 %, а в 1995 г. - 18 %.


[10] Результатом стал срыв выполнения принятых в 1993 году всех 14 федеральных конверсионных программ, в том числе Программы развития гражданской авиации, Программы возрождения Российского флота, Программы производства оборудования для топливно-энергетического комплекса, Программы развития электронной техники и т.д.
=================




Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Victor Sudakov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 17 21:01:54 по местному времени:

Dear Gennadij,

02 Dec 17 16:41, you wrote to me:

VS>> Рынок - тоже форма обратной связи, теоретически предположительно
VS>> не единственная возможная, но на практике, наверное, единственная
VS>> по-настоящему работающая, причём имеющая весьма длительный срок
VS>> более или менее успешной эксплуатации (тысячи лет).

GP> Я бы сказал, что рынок естественным образом проистекает из привычных
GP> биологических отношений хищник-жертва.

Почему? Я бы сказал, что он возникает из естественного для стайных животных (к которым относится и человек) альтруизма и разделения ролей между членами стаи.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Boris Paleev в Dec 17 21:08:54 по местному времени:

Dear Boris,

03 Dec 17 14:15, you wrote to me:

BP>>> На беду для советской экономики, в это время в мире проходила
BP>>> научно-техническая революция, которая не только базировалась на
BP>>> быстром внедрении новых идей, но и стимулировала ещё более
BP>>> быструю их реализацию. Однако советская система отчётности была
BP>>> просто не приспособлена для адекватной оценки такого режима
BP>>> работы. Поэтому НТР в Советском Союзе была фактически профукана.

VS>> Упрощенно говоря, неправильно обратная связь была организована в
VS>> советской экономике (если кибернетическим языком).

VS>> Рынок - тоже форма обратной связи, теоретически предположительно
VS>> не единственная возможная, но на практике, наверное, единственная
VS>> по-настоящему работающая, причём имеющая весьма длительный срок
VS>> более или менее успешной эксплуатации (тысячи лет).

BP> Это естественное соображение классики марксизма обходят таким образом:
BP> пролетариат, которого по мере монополизации капитализма становится всё
BP> больше, в рынке не участвует.

BP> Ведь мало того, что пролетарию не с чем участвовать в рынке в качестве
BP> продавца, кроме как со своим личным трудом. Он даже за этот свой
BP> личный труд не имеет возможности отстаивать свою цену! Он должен
BP> соглашаться на цену, предложенную работодателем, иначе просто помрёт
BP> от голода в ближайшем будущем - никаких пособий по безработице и
BP> никакой другой социалки в обществе не предусмотрено.

BP> Также пролетарий фактически не может участвовать в рынке как
BP> покупатель, потому что эксплуататор-империалист платит ему гроши,
BP> так что пролетарию остаётся только потреблять самые дешёвые и дрянные
BP> продукты и товары. А то и вообще получать по талонам в заводской
BP> лавке.

BP> То есть, по мысли классиков марксизма, рынок изживает сам себя, уже
BP> при капитализме фактически внедряется распределительная модель, только
BP> не всех произведённых благ, а жалких остатков того, что капиталисты не
BP> захапали себе.

До этого момента логика в рассуждениях марксистов есть, и в эпоху империализма на рубеже XX столетия нечто подобное на самом деле происходило в кап. странах.

BP> Поэтому, если пролетариат возьмёт власть в свои руки и продолжит то же
BP> самое распределение, только уже всего произведённого продукта, а не
BP> жалких остатков - он сразу же заживёт просто зашибись как!
BP> "Пролетариям нечего терять, кроме своих цепей, приобретут же они весь
BP> мир".

BP> Но это значит, что условия для коммунистической революции по модели
BP> классиков марксизма возникают только тогда, когда уже разорились все
BP> мелкие собственники, и в обществе нет других классов, кроме
BP> немногочисленных империалистов и огромной массы пролетариата.

А вот с этого момента логика пропадает, потому что В.И.Ленин в начале XX века убедительно показал, что империализм == монополия, а монополия - это стагнация и загнивание. Но он не объяснил (или нам на обществоведении не рассказывали), почему монополия, перейдя в руки пролетариата, вдруг волшебным образом перестанет загнивать.

[dd]

BP> Можно сказать, что большевики взяли на себя карму проклятых
BP> империалистов, со всеми вытекающими последствиями.

Согласен с тобой с той оговоркой, что главным отягчающим моментом этой империалистической кармы IMНO была монополия и срастание производства с государством.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Gennadij Pastuhov написал(а) к Boris Paleev в Dec 17 16:41:24 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Boris!

Среда декабря 06 17 15:46 Boris Paleev писал к Gennadij Pastuhov:

GP>>>> В разработке и эксплуатации этой техники система было совершенно
GP>>>> несоветской.
BP>>> Система армии и ВПК была совершенно социалистической. Даже,
BP>>> можно сказать, коммунистической!
GP>> Это по каким соображениям?
BP> По тем, которые ты поскипал.

Думаю, они здесь неприменимы.

BP>>> Значит, советская система в гражданском секторе была совершенно
BP>>> несоциалистической?
GP>> Наоборот, в гражданском социалистической донельзя.
BP> Даже продукция группы "А" была не до такой степени предназначена для
BP> использования в интересах всего общества, как военная техника и
BP> вооружение. Что уж говорить о продукции группы "Б".

Можно разжевать?

GP>> А когда пришлось пытаться освоить выпуск хоть какой-то гражданской
GP>> продукции с приемлемым качеством, впк тужился-пыжился, но так ничего
GP>> не родил.
BP> Если ты имеешь в виду "конверсию", которая начала насаждаться в
BP> перестройку, то её разработка и реализация началась в худших традициях
BP> командно-административного плананизма-перевыполнизма.

Логично. Разве тогда умели иначе?

BP> Естественно, ничего хорошего в таких условиях не выросло, но
BP> предприятия ВПК в этом не виноваты.

Да. Они к этому вообще отношения не имеют. К этому имеют отношение машиностроительные предприятия, которые не могли создать оборудование для выпуска хорошей гражданской продукции.

BP> ресурсов[9], неопределенности текущих и перспективных задач
BP> "конверсионные ожидания" не оправдались[10].

Как будто можно было ждать чего-то иного!

BP> Конверсия военного производства осуществлялась преимущественно
BP> административно-командными методами и свелась на практике к
BP> примитивной замене некоторой части наукоемкой военной продукции на
BP> "гражданскую", к неэффективному использованию и даже разрушению
BP> оборонного комплекса страны.

Вполне логично.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Gennadij Pastuhov написал(а) к Victor Sudakov в Dec 17 18:21:04 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Victor!

Среда декабря 06 17 21:01 Victor Sudakov писал к Gennadij Pastuhov:

VS>>> Рынок - тоже форма обратной связи, теоретически предположительно
VS>>> не единственная возможная, но на практике, наверное,
VS>>> единственная
VS>>> по-настоящему работающая, причём имеющая весьма длительный срок
VS>>> более или менее успешной эксплуатации (тысячи лет).
GP>> Я бы сказал, что рынок естественным образом проистекает из
GP>> привычных
GP>> биологических отношений хищник-жертва.
VS> Почему?

Потому что рынок состоит из сделок продавец-покупатель.

VS> Я бы сказал, что он возникает из естественного для стайных
VS> животных (к которым относится и человек) альтруизма

Очень для небольшого количества видов.

VS> и разделения ролей между членами стаи.

Из этого проистекает разделение труда и повышение эффективности.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Victor Sudakov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 17 16:39:18 по местному времени:

Dear Gennadij,

06 Dec 17 18:21, you wrote to me:

VS>>>> Рынок - тоже форма обратной связи, теоретически
VS>>>> предположительно не единственная возможная, но на практике,
VS>>>> наверное, единственная по-настоящему работающая, причём имеющая
VS>>>> весьма длительный срок более или менее успешной эксплуатации
VS>>>> (тысячи лет).
GP>>> Я бы сказал, что рынок естественным образом проистекает из
GP>>> привычных
GP>>> биологических отношений хищник-жертва.
VS>> Почему?

GP> Потому что рынок состоит из сделок продавец-покупатель.

Не убедил.

VS>> Я бы сказал, что он возникает из естественного для стайных
VS>> животных (к которым относится и человек) альтруизма

GP> Очень для небольшого количества видов.

Для стайных - всех. Без коммуникации и кооперации какая стая?

VS>> и разделения ролей между членами стаи.

GP> Из этого проистекает разделение труда и повышение эффективности.

Именно! А из разделения труда проистекает рынок, потому что при разделении труда надо обмениваться.

ЗЫ может прекратим злостный оффтопик, пока железнодорожная милиция в лице модератора не явилась?


Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Gennadij Pastuhov написал(а) к Victor Sudakov в Dec 17 14:24:54 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Victor!

Четверг декабря 07 17 16:39 Victor Sudakov писал к Gennadij Pastuhov:

GP>>>> Я бы сказал, что рынок естественным образом проистекает из
GP>>>> привычных биологических отношений хищник-жертва.
VS>>> Почему?
GP>> Потому что рынок состоит из сделок продавец-покупатель.
VS> Не убедил.

И не собирался.

VS>>> Я бы сказал, что он возникает из естественного для стайных
VS>>> животных (к которым относится и человек) альтруизма
GP>> Очень для небольшого количества видов.
VS> Для стайных - всех. Без коммуникации и кооперации какая стая?

Какая связь между этим и альтруизмом?

VS>>> и разделения ролей между членами стаи.
GP>> Из этого проистекает разделение труда и повышение эффективности.
VS> Именно! А из разделения труда проистекает рынок, потому что при
VS> разделении труда надо обмениваться.

Это ортогональные вещи.

VS> ЗЫ может прекратим злостный оффтопик, пока железнодорожная милиция в
VS> лице модератора не явилась?

Ок.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Boris Paleev написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 17 15:00:16 по местному времени:

Нello Gennadij!

Wed Dec 06 2017 16:41, Gennadij Pastuhov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Значит, советская система в гражданском секторе была совершенно
BP>>>> несоциалистической?
GP>>> Наоборот, в гражданском социалистической донельзя.
BP>> Даже продукция группы "А" была не до такой степени предназначена для
BP>> использования в интересах всего общества, как военная техника и
BP>> вооружение. Что уж говорить о продукции группы "Б".
GP> Можно разжевать?

Армия использует вооружения и военную технику в интересах всего общества, т.к. она обязана защищать всю страну и всех граждан. Т.е. налицо 100% общественный способ потребления военной продукции, причём с равным "доступом к услугам".

BP>> Естественно, ничего хорошего в таких условиях не выросло, но
BP>> предприятия ВПК в этом не виноваты.

GP> Да. Они к этому вообще отношения не имеют. К этому имеют отношение
GP> машиностроительные предприятия, которые не могли создать оборудование для
GP> выпуска хорошей гражданской продукции.

Советское машиностроение, как и другие отрасли, задолго до развала СССР пало жертвой халтуры и воровства режимов на производстве во имя перевыполнения планов. Это безобразие практиковалось многие годы, и оно было основной причиной отвратительного качества советской гражданской продукции, в том числе и станков.

Как это было, читай https://jlm-taurus.livejournal.com/9...ml#/99220.html и там же вторую и третью часть.

BP>> ресурсов[9], неопределенности текущих и перспективных задач
BP>> "конверсионные ожидания" не оправдались[10].
GP> Как будто можно было ждать чего-то иного!

Те, кто планировал конверсию, наверняка ждали чего-то иного. Особенно при Ельцине. Если бы хотели просто срубить бабла на сдаче станков в металлолом, а помещения под склады или рынок - можно было именно это и планировать, не прикрываясь стратегическими программами. Так тогда многие делали, совершенно не стесняясь.

BP>> Конверсия военного производства осуществлялась преимущественно
BP>> административно-командными методами и свелась на практике к
BP>> примитивной замене некоторой части наукоемкой военной продукции на
BP>> "гражданскую", к неэффективному использованию и даже разрушению
BP>> оборонного комплекса страны.
GP> Вполне логично.

С другой стороны, начисто запоротая государством конверсия вынудила предпрятия ВПК ради собственного выживания учиться торговать оружием за валюту. В результате удалось сохранить основные производственные мощности и производственные цепочки ВПК.

А вот у пиндосов конверсия в 90-е проводилась намного более целеустремлённо, недостатки и проблемы анализировались и по мере сил устранялись. В итоге, ВПК пиндосов был так эффективно прорежен, что производства некоторых видов вооружений и техники просто не осталось. Как пример - ОБТ и МБР.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027