Sasha Shost написал(а) к Victor Sudakov в Apr 18 19:06:32 по местному времени:

Нello Victor!



VS> зачастую использовали язык глухих, потому что некоторые вещи в нём
VS> реально лаконичнее и выразительнее.

маша, дай водочки! а в ответ фига - выразительно, и всем понятно :)


Sasha http://dr-shost.com http://shostatsky.narod.ru [Team OS/2][Team EDSMO]



--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20130910

Andy Ger написал(а) к Michael Belousoff в Apr 18 17:44:56 по местному времени:

Привет, Michael!

30 апр 18 19:59, Michael Belousoff -> Andy Ger:

AG>> Ну да, сиснишкам и объектно-ориентированным программистам
AG>> отладчик ни к чему.
MB> Он всякому ни к чему. Для какого-то МК отладчик есть, для другого
MB> нету - а привык уже, и без него шагу не сделать... И как тогда?

Мне не привыкать. Помню, как свою первую программу писал непосредственно в RAM в шестьнадцатиричных кодах по таблице команд процессора. Ничего в этом крутого нет, но когда мне надо, то готов и на трудности.

MB> Неужели отказываться - только из-за отсутствия отладчика? Можно всегда
MB> найти, куда выдать отладочную информацию. В UART, в EEPROM записать, а
MB> потом считать программатором, да хоть и светодиодами поморгать.

Основное удобство именно в эмулятор+отладчик вкупе. Не нужно предварительно покупать MK, распаивать готовую схему(те же диоды), подключать программатор...

Или другая ситуация: в последнем проекте для tiny13 писал подпрограммы умножения и деления. Надо было точно проверить правильность побитных сдвигов в регистрах и вычислений. Результат вычисления выводился на 4 светодиодных индикатора. Для этого надо было "пережигать" перемычку для использования вывода Reset в качестве порта. После "пережигания" уже ничего не отладишь :-) Только восстанавливать Reset и опять по новой. Поэтому проще было всё отладить до байта/бита/порта в эмуляторе, а потом спаять плату, прошить, и с первого раза всё заработало.

MB>>> А вообще пора уходить на STM32, если ещё не.
AG>> Для моих простеньких, любительских проектов и attiny13 хватает за
AG>> глаза ;-)
MB> Простенькие проекты я тоже делаю на таньках, обычно на 45 или 85.
MB> Если надо что-то покруче, но с пятивольтовым питаниям - на мегах, но и
MB> для STM32 у меня находится экологическая ниша. Тем более что китайцы
MB> выпускают платки с распаянными МК, кварцами, блокировочными
MB> конденсаторами и прочим, таких платок в китайпосылторге масса.

Спасибо за информацию. Возьму на заметку.

С наилучшими пожеланиями, Andy.

--- gl es 73 sk ee

Michael Belousoff написал(а) к Andy Ger в Apr 18 23:42:59 по местному времени:

Привет, Andy.

Вот что Andy Ger wrote to Michael Belousoff:

AG>>> Ну да, сиснишкам и объектно-ориентированным программистам
AG>>> отладчик ни к чему.
MB>> Он всякому ни к чему. Для какого-то МК отладчик есть, для
MB>> другого нету - а привык уже, и без него шагу не сделать... И как
MB>> тогда?

AG> Мне не привыкать. Помню, как свою первую программу писал
AG> непосредственно в RAM в шестьнадцатиричных кодах по таблице команд
AG> процессора. Ничего в этом крутого нет, но когда мне надо, то готов и
AG> на трудности.

Аналогично. Сначала практикантом, а потом в той же организации уже на работе (с 1983-го года) я занимался освоением К580ИК80 (i8080, ага), кросс-средств тогда ещё не было, так что и я ассемблировал по таблице вручную. И коды в ОЗУ тумблерами - тоже было дело поначалу. Потом появились и программатор ПЗУ (коллега делал), и кросс-средства. Тут не о крутости речь идёт, но о готовности решить задачу при, казалось, отсутствии возможности. Что до меня - я избегаю отладчиков сознательно, чтобы не подсесть - к хорошему быстро привыкается.

MB>> Неужели отказываться - только из-за отсутствия отладчика? Можно
MB>> всегда найти, куда выдать отладочную информацию. В UART, в EEPROM
MB>> записать, а потом считать программатором, да хоть и светодиодами
MB>> поморгать.

AG> Основное удобство именно в эмулятор+отладчик вкупе. Не нужно
AG> предварительно покупать MK, распаивать готовую схему(те же диоды),
AG> подключать программатор...

Я как-то недолюбливаю эмуляторы. Но не могу навязывать своих тараканов. :-)

AG> Или другая ситуация: в последнем проекте для tiny13 писал
AG> подпрограммы умножения и деления. Надо было точно проверить
AG> правильность побитных сдвигов в регистрах и вычислений. Результат
AG> вычисления выводился на 4 светодиодных индикатора. Для этого надо
AG> было "пережигать" перемычку для использования вывода Reset в качестве
AG> порта. После "пережигания" уже ничего не отладишь :-) Только
AG> восстанавливать Reset и опять по новой. Поэтому проще было всё
AG> отладить до байта/бита/порта в эмуляторе, а потом спаять плату,
AG> прошить, и с первого раза всё заработало.

Я бы опробовал софт на более крупной АВРке. Под рукой есть дежурный макет на меге8, к примеру. Снимать функцию Reset с ноги - "нет, на это я пойтить не могу!" (ц)

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Victor Sudakov написал(а) к Sasha Shost в May 18 08:54:26 по местному времени:

Dear Sasha,

30 Apr 18 19:06, you wrote to me:

VS>> зачастую использовали язык глухих, потому что некоторые вещи в
VS>> нём реально лаконичнее и выразительнее.

SS> маша, дай водочки!

Если ты можешь сказать эту фразу на языке глухих, я тебя уважаю :-)

SS> а в ответ фига - выразительно, и всем понятно :)

Мне кажется, фига и на языке глухих будет грубостью.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Eugene Muzychenko написал(а) к Michael Belousoff в May 18 09:38:44 по местному времени:

Привет!

30 Apr 18 19:59, you wrote to Andy Ger:

AG>> Ну да, сиснишкам и объектно-ориентированным программистам
AG>> отладчик ни к чему.

MB> Он всякому ни к чему.

Ага, и именно поэтому был придуман JTAG, чтобы стандартизировать аппаратные отладочные средства. :)

MB> Для какого-то МК отладчик есть, для другого нету - а привык уже, и без
MB> него шагу не сделать...

Так не надо привыкать до такой степени, чтоб шагу не сделать. :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Eugene Muzychenko написал(а) к Andy Ger в May 18 09:41:40 по местному времени:

Привет!

30 Apr 18 17:01, you wrote to me:

EM>> Вот именно: если я впервые попал в линукс, и мне нужно минимально

AG> ...то это только твои проблемы, ибо ты сам решил влезть в воду не зная
AG> броду :-)

Стоит ли хвастаться бродом, на котором установлены искусственные, но бессмысленные подводные камни? :)

AG> ЗЫ: Может быть vi был написан во времена, когда ещё не существовало
AG> расширенных клавиатур со стрелками, Ctrl, Alt, PgDn, PgUp... ?

Клавиатуры со стрелками существовали с 60-х, если не раньше, так что не объясняет. Даже если vi изначально не поддерживал визуального режима - его же таки научили в нем работать. Какой практический смысл в том, что он по умолчанию упорно стартует в командном?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Eugene Muzychenko написал(а) к Michael Belousoff в May 18 09:48:02 по местному времени:

Привет!

30 Apr 18 23:42, you wrote to Andy Ger:

MB> занимался освоением К580ИК80 (i8080, ага), кросс-средств тогда ещё не
MB> было, так что и я ассемблировал по таблице вручную. И коды в ОЗУ
MB> тумблерами - тоже было дело поначалу.

Ну давайте пиписьками померимся - я как-то в тех самых шестнадцатеричных кодах, вводимых вручную, наваял для Д3-28 полноценный редактор (кстати, полностью визуальный), с поиском/заменой, макросами, форматированием и печатью. :) А потом тем же манером написал дизассемблер. :)

MB> я избегаю отладчиков сознательно, чтобы не подсесть

Странный подход. Тогда нужно заодно избегать гуя, электроинструмента, горячей воды и ватерклозета. :)

MB> Я как-то недолюбливаю эмуляторы.

Я когда-то тоже недолюбливал виртуальные машины (что характерно, толком ни разу не попробовав), и все свои драйверы отлаживал на живой системе, роняя ее десятки раз в сутки. :) Потом распробовал, и люто жалел, что не раньше. :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Michael Belousoff написал(а) к Eugene Muzychenko в May 18 10:54:19 по местному времени:

Привет, Eugene.

Вот что Eugene Muzychenko wrote to Michael Belousoff:

MB>> занимался освоением К580ИК80 (i8080, ага), кросс-средств тогда
MB>> ещё не было, так что и я ассемблировал по таблице вручную. И коды в
MB>> ОЗУ тумблерами - тоже было дело поначалу.

EM> Ну давайте пиписьками померимся - я как-то в тех самых
EM> шестнадцатеричных кодах, вводимых вручную, наваял для Д3-28
EM> полноценный редактор (кстати, полностью визуальный), с
EM> поиском/заменой, макросами, форматированием и печатью. :) А потом тем
EM> же манером написал дизассемблер. :)

А чего вдруг мне с тобой мериться? Мы разными вещами занимаемся так-то, я винду своим софтом не ломаю. Ну а что когда-то по молодости было - ну было и было...

MB>> я избегаю отладчиков сознательно, чтобы не подсесть

EM> Странный подход. Тогда нужно заодно избегать гуя, электроинструмента,
EM> горячей воды и ватерклозета. :)

Захара на тебя нет. Он бы тебе и за гуй, и за ватерклозет ответил. :-)

MB>> Я как-то недолюбливаю эмуляторы.

EM> Я когда-то тоже недолюбливал виртуальные машины (что характерно,
EM> толком ни разу не попробовав), и все свои драйверы отлаживал на живой
EM> системе, роняя ее десятки раз в сутки. :) Потом распробовал, и люто
EM> жалел, что не раньше. :)

Я виртуальными машинами пользуюсь по необходимости. Надо заметить, виртуалки всё-таки тормознутее настоящих ОС. По крайней мере, по ощущениям.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Andy Ger написал(а) к Michael Belousoff в May 18 08:31:22 по местному времени:

Привет, Michael!

30 апр 18 23:42, Michael Belousoff -> Andy Ger:

AG>> Мне не привыкать. Помню, как свою первую программу писал
AG>> непосредственно в RAM в шестьнадцатиричных кодах по таблице
AG>> команд процессора. Ничего в этом крутого нет, но когда мне надо,
AG>> то готов и на трудности.

MB> Аналогично. Сначала практикантом, а потом в той же организации уже
MB> на работе (с 1983-го года) я занимался освоением К580ИК80 (i8080,

И я с КР580ВМ80 начинал :-) Но позже, где-то в 1991. Только у меня это работой не стало. Всё на уровне хобби для себя.

MB> ага), кросс-средств тогда ещё не было, так что и я ассемблировал по
MB> таблице вручную. И коды в ОЗУ тумблерами - тоже было дело поначалу.
MB> Потом появились и программатор ПЗУ (коллега делал), и кросс-средства.
MB> Тут не о крутости речь идёт, но о готовности решить задачу при,
MB> казалось, отсутствии возможности. Что до меня - я избегаю отладчиков
MB> сознательно, чтобы не подсесть - к хорошему быстро привыкается.


С наилучшими пожеланиями, Andy.

--- gl es 73 sk ee

Andy Ger написал(а) к Eugene Muzychenko в May 18 08:39:28 по местному времени:

Привет, Eugene!

01 май 18 09:41, Eugene Muzychenko -> Andy Ger:

AG>> ЗЫ: Может быть vi был написан во времена, когда ещё не
AG>> существовало расширенных клавиатур со стрелками, Ctrl, Alt, PgDn,
AG>> PgUp... ?

EM> Клавиатуры со стрелками существовали с 60-х, если не раньше, так что
EM> не объясняет. Даже если vi изначально не поддерживал визуального
EM> режима - его же таки научили в нем работать. Какой практический смысл
EM> в том, что он по умолчанию упорно стартует в командном?

Не знаю. Но всё же я думаю, что наверное vi задумывался на возможность работы с минимальной клавы. Ведь теоретически vi может управляться даже с дистанционного пульта телевизора. Нет? :-)

С наилучшими пожеланиями, Andy.

--- gl es 73 sk ee