Достал голубой экран

Alexander Myodov написал(а) к Vlad Vinogradov в Jan 04 23:46:26 по местному времени:

Приветствую, Vlad!

06 Янв 04 03:27, Vlad Vinogradov писал Alexey Veselovsky:

VV>>> и что отсутствует такая бяка как своп.
AV>> Ну, не знаю, по моему своп является бякой только если он
AV>> неправильно реализован.
VV> именно! попробуй нажать ресет в винде (да простит меня all, что я
VV> пытаюсь сравнивать с этим угрёбищем) - своп не сохранится, все
VV> настройки программ не сохранились. в винде реализована абсолютно тупая
VV> поддержка виртуальной памяти.
А что ещё должно происходить по нажатию кнопки reset?

И какое это отношение имеет к свопу?

До встречи!
Александр

--- AuED+/W32 1.1.5-030809

Alexey Veselovsky написал(а) к Vlad Vinogradov в Jan 04 23:06:32 по местному времени:

AV>> Кстати, существенное снижение цен вообще возможно?
VV> если начнут штамповать в азии - думаю возможно.
Есть предпосылки к этому?

AV>> Кстати, меня всегда интересовало, каков критерий окончания загрузки
AV>> системы?
VV> ну это просто очевидные вещи - когда винт закончил шуршать и снялась
VV> нагрузка с проца.
А если у меня в бутскрипте стоит запуск например какой-нибудь рассчетной
задачи и винт шуршать будет еще часов 20 и загрузка процессора будет 100%?
Как тогда измерить время загрузки системы?

AV>> А заодно и каков критерий начала загрузки системы?
VV> аналогично - когда винт начал шуршать. перед этим идёт инициализация
VV> железа, которая к загрузке операционки не имеет естественно никакого
VV> отношения.
Ага, а спектрум вообщене загружается т.к. винта там нет вообще!
Тем паче, что при загрузке системы накоторое железо таки тоже
инициализируется - например вторая видюха...

Это я к тому, что не имеет смысла измерять скорость загрузки системы т.к.
мало ли что там грузится... Вот скорость загрузки голого ядра можно измерить,
но толку от этого мало.

VV> именно! попробуй нажать ресет в винде (да простит меня all, что я пытаюсь
VV> сравнивать с этим угрёбищем) - своп не сохранится
Погоди, ведь по определению своп - это продолжение оперативки. Оперативка
после жесткого ресета не сохранятся, значит не должен сохраняться и своп.
Впрочем, своп таки сохраняется - система то не успевает стереть его!
А значит потом можно будет попробовать поковыряться в нем - если точно знаешь,
что там есть то, что тебе нужно (и что эот что-то не было в тот момент в ОЗУ).


VV> а про morphos надо было мне выразится по-другому: поддержка виртуальной
VV> памяти есть (об этом ясно написано в статье), но она
VV> более грамотная и дружественная к пользователю, нежели в виндах.
Кстати, не опишешь как она там реализована?
А то лично я видел много систем, на разных платформах, но более
грамотной реализации свопа чем в NT я пока не видел (возможно в OS/2
лучше, но с полуоськой я пока плотно не разбирался).

VV> все настройки программ не сохранились.
Это смотря каких программ - некоторые таки хранят свои настройки в ini файлах,
некоторые - да, в реестре. Кстати, я не уверен, что реестр при таком ресете
не сохранится...

VV> до кучи запустится скандиск. а зачем он запустится? для проверки
VV> целостности файловой системы? извини, что опять сравниваю с виндами, но в
VV> morphos используются файловые системы, которым не страшны никакие ребуты.
Кстати, нтфс вроде как журналируемая система, а значит самой ФС тоже как
бы ресеты не страшны, а скандиск (точнее чекдиск) запускается для того,
чтобы уж точно быть уверенным, что на лисках ФС не порушилась - мало ли
из за чего таковой ресет произошел - вдруг это напряжение скакануло и диск сам
понаписывал черте знает что... Да и не только нтфс биски бывают - мало ли, ведь

какой нибудь кривой фат мог вполне себе порушиться...

AV>> Конечно для повседневных дел обычно хватает имеющейся оперативки, но
AV>> если возникает задача, требующая оной оперативки больше, чем имеется в
AV>> наличии?
VV> усё есть :)
Ну вот и отлично, а то я уж бог весть чего подумал!

AV>> Но, однако, это не еще гарантия качества...
VV> учитывая их многолетний опыт - думаю это гарантия. в любом случае жалоб я
VV> ещё не слышал :)
Дык пегасов то покупают(и производят) куда меньше, чем всякого x86
совместимого
железа, потому, возможно, и жалоб не слышно...

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

Vsevolod Marmer написал(а) к Alexey Veselovsky в Jan 04 21:51:50 по местному времени:

Приветствую, Alexey.

06 Янв 04 23:06, Alexey Veselovsky писал(а,о,и) Vlad Vinogradov:

VV>> а про morphos надо было мне выразится по-другому: поддержка
VV>> виртуальной памяти есть (об этом ясно написано в статье), но она
VV>> более грамотная и дружественная к пользователю, нежели в виндах.
AV> Кстати, не опишешь как она там реализована?
AV> А то лично я видел много систем, на разных платформах, но более
AV> грамотной реализации свопа чем в NT я пока не видел
Я бы не назвал очень уж грамотной реализацией эту ихнюю манеру класть своп
поверх файловой системы, да еще и на том же разделе, где все остальное. По
умолчанию своп создается динамическим, и после нескольких запусков сильно
жрущего память софта (с сохранением из него файлов) получается размазанный по
разделу сильно фрагментированный своп. Это грамотная реализация?

AV> ini файлах, некоторые - да, в реестре. Кстати, я не уверен, что реестр
AV> при таком ресете не сохранится...
Как и любые другие файлы: если не происходила в момент сброса запись, и кэш был
скинут на диск - ничего с ним не сделается.

VV>> виндами, но в morphos используются файловые системы, которым не
VV>> страшны никакие ребуты.
Таких не бывает. "Целостность файловой системы" и "сохранность данных" - две
большие разницы.

AV> Кстати, нтфс вроде как журналируемая система, а значит самой ФС тоже
AV> как бы ресеты не страшны, а скандиск (точнее чекдиск) запускается для
Опять же. После сброса во время записи файла откатились по журналу до последней
завершенной транзакции - с точки зрения файловой системы все в порядке, а для
приложения - файл поврежден.


-= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802

Alexander Myodov написал(а) к Alexey Veselovsky в Jan 04 23:25:08 по местному времени:

Приветствую, Alexey!

06 Янв 04 23:06, Alexey Veselovsky писал Vlad Vinogradov:

VV>> ну это просто очевидные вещи - когда винт закончил шуршать и
VV>> снялась нагрузка с проца.
AV> А если у меня в бутскрипте стоит запуск например какой-нибудь
AV> рассчетной задачи и винт шуршать будет еще часов 20 и загрузка
AV> процессора будет 100%? Как тогда измерить время загрузки системы?
Для того, чтобы дать определение окончания загрузки системы, надо дать
определение системы :)

До встречи!
Александр

--- AuED+/W32 1.1.5-030809

Vlad Vinogradov написал(а) к Dmitry Radishev в Jan 04 03:20:32 по местному времени:

In a message of 07 Jan 04 Dmitry Radishev wrote to me:

VV>> - своп не сохранится,
DR> Что имеется в виду под "сохранением свопа"?

ну коряво выражаюсь :) я веду к тому, что не все нужные данные сохраняются

VV>> все настройки программ не сохранились.
DR> Странно. У меня - сохраняются.

а у меня нет. как ни старался...

VV>> в винде реализована абсолютно
VV>> тупая поддержка виртуальной памяти.
DR> Туповатая, согласен... "ну ужас, но не 'ужас-ужас-ужас'"(с)анекдот
DR> Какие конкретно претензии к виндовой vm?

я не хочу обсуждать корявость мастдая, ибо она и так очевидна.

VV>> до кучи запустится скандиск. а зачем он запустится? для проверки
VV>> целостности файловой системы? извини, что опять сравниваю с виндами,
VV>> но в morphos используются файловые системы, которым не страшны никакие
VV>> ребуты. кстати не так давно это обсасывалось в zx.spectrum
DR> :-)
DR> Скандиск запустится, если с fs не снят dirty-flag. Dirty-flag
DR> означает, что fs
DR> находится "в процессе модификации", и структура fs в этот момент может
DR> не быть "самосогласованной" (корректной).
DR> Так что скандиск запускается по делу. Если fs долго (обычно - единицы
DR> секунд)
DR> "не трогали" и wb-кэш сброшен - dirty-flag снимается, и скандиск не
DR> запускается.

хм. у мну оно пускается всегда.
честно ждал. нажал на завершение работы. а оно говорит, что мол идёт это самое
завершение. и всё. жду 10 минут (типа чтобы всё сохранилось), жму ресет,
получаю скандиск при загрузке. в идеале можно и несколько часов подождать -
результат не изменится.

надеюсь мы понимаем оба, что речь идёт о любых ситуациях, когда мастдай может
запустить скандиск. а уж если система подвисла, когда только ресет помогает -
тут скандиск просто как бог! :)

DR> А теперь расскажи, как устроена fs в morphos, что она гарантирует(!)
DR> целостность управляющих структур fs даже при "нажатии reset" в момент
DR> записи
DR> какой-либо управляющей структуры? "Гарантирует" я написал потому, что
DR> отсутствие попыток проверить целостность - это и есть "гарантия" (в
DR> значении "честное слово, так и есть!") ненарушения целостности fs.

объясняю ещё раз свою мысль. под мастдаем скандиск запускается для проверки
целостности файловой структуры, типа выход из винды был не по кнопке start
(кстати анек - мастдай единственная ось, где завершение работы начинается с
кнопки старт :)). на fs юзаемых в morphos - например PFS3 или SFS, такого быть
не может (нарушение целостности FS). они устойчивы к нажатию ресет даже во
время записи (естественно данные не будут дописаны, так как нажали ресет).

если не веришь мне - скачай доки, убедись сам :)
причём это не новомодная фича, а юзаемая уже несколько лет.
ну да ничё, будет и вам счастье. мастдайцы её украдут когда-нить, реализуют, и
как обычно на каждом углу будут орать, что они это сделали (умалчивая при этом,
что самые последние из всех)

VV>> а про morphos надо было мне выразится по-другому: поддержка
VV>> виртуальной памяти есть (об этом ясно написано в статье), но она более
VV>> грамотная и дружественная к пользователю, нежели в виндах.
DR> А. Ну ладно. Я-то думал, vm должна быть дружественна к приложениям, а
DR> пользователь лично vm не пользуется...

не придирайся к словам :)

--- Spot 1.3b Unregistered

Vlad Vinogradov написал(а) к Alexander Myodov в Jan 04 03:34:40 по местному времени:

In a message of 06 Jan 04 Alexander Myodov wrote to me:

VV>> настройки программ не сохранились. в винде реализована абсолютно тупая
VV>> поддержка виртуальной памяти.
AM> А что ещё должно происходить по нажатию кнопки reset?

при ресете должен происходить только ресет :)

AM> И какое это отношение имеет к свопу?

я поправился - не своп, а некие важные данные, которые почему-то именно в свопе
хранятся.

на работе слава аллаху я уже привык к тому, что мастдай загружается долго
(берегу нервы). хотя если вдуматься в причину столько долгой загрузки... ан
нет, большинство народа эти тормоза мастдая принимают как должное.

--- Spot 1.3b Unregistered

Vlad Vinogradov написал(а) к Alexey Veselovsky в Jan 04 04:07:14 по местному времени:

In a message of 06 Jan 04 Alexey Veselovsky wrote to me:

AV>>> Кстати, существенное снижение цен вообще возможно?
VV>> если начнут штамповать в азии - думаю возможно.
AV> Есть предпосылки к этому?

как только они выйдут на некий рубеж в спросе/предложении - они сами это
поймут. хотя сейчас прогнозировать сложно ибо всё ещё только начинает
раскручиваться, а залезть на рынок всё таки сложно...
поэтому для меня стало проще потратить несколько больше бабок, чем ждать до
китайской пасхи :)
или может тебя интересует крупная партия? есть связи - могу помочь.

AV>>> Кстати, меня всегда интересовало, каков критерий окончания загрузки
AV>>> системы?
VV>> ну это просто очевидные вещи - когда винт закончил шуршать и снялась
VV>> нагрузка с проца.
AV> А если у меня в бутскрипте стоит запуск например какой-нибудь
AV> рассчетной
AV> задачи и винт шуршать будет еще часов 20 и загрузка процессора будет
AV> 100%?
AV> Как тогда измерить время загрузки системы?

ой, ну зачем так всё усложнять? неужели не найдёшь тачки, чтобы нормально
померять время? :)

AV>>> А заодно и каков критерий начала загрузки системы?
VV>> аналогично - когда винт начал шуршать. перед этим идёт инициализация
VV>> железа, которая к загрузке операционки не имеет естественно никакого
VV>> отношения.
AV> Ага, а спектрум вообщене загружается т.к. винта там нет вообще!

а наличие винта обязательно? тогда как ты объяснишь готовность к работе на
спектруме после нажатии ресета аж по прошествии 1.5 сек :)

AV> Тем паче, что при загрузке системы накоторое железо таки тоже
AV> инициализируется - например вторая видюха...

приходи в гости, приноси видяху и монитор - я тебе покажу, что morphos хоть с
152 видяхами грузицца ровно столько же, как с одной.

AV> Это я к тому, что не имеет смысла измерять скорость загрузки системы
AV> т.к.
AV> мало ли что там грузится... Вот скорость загрузки голого ядра можно
AV> измерить, но толку от этого мало.

окей. берём свежепоставленный мастдай и замеряем? :)

VV>> именно! попробуй нажать ресет в винде (да простит меня all, что я
VV>> пытаюсь
VV>> сравнивать с этим угрёбищем) - своп не сохранится
AV> Погоди, ведь по определению своп - это продолжение оперативки.
AV> Оперативка
AV> после жесткого ресета не сохранятся, значит не должен сохраняться и
AV> своп.
AV> Впрочем, своп таки сохраняется - система то не успевает стереть его!
AV> А значит потом можно будет попробовать поковыряться в нем - если точно
AV> знаешь,
AV> что там есть то, что тебе нужно (и что эот что-то не было в тот момент
AV> в ОЗУ).

ты маньяк? я тоже нет :)
после мастдая пусть там ковыряется кто-нить другой...

VV>> а про morphos надо было мне выразится по-другому: поддержка виртуальной
VV>> VV> памяти есть (об этом ясно написано в статье), но она
VV>> более грамотная и дружественная к пользователю, нежели в виндах.
AV> Кстати, не опишешь как она там реализована?
AV> А то лично я видел много систем, на разных платформах, но более
AV> грамотной реализации свопа чем в NT я пока не видел (возможно в OS/2
AV> лучше, но с полуоськой я пока плотно не разбирался).

эээ... я не хочу лезть в дебри, да и доки надо ещё покурить для более
грамотного объяснения... (типа отмаз :))
я лишь вижу, что проблем, возникающих в том же мастдае, под morphos не
наблюдается...

VV>> все настройки программ не сохранились.
AV> Это смотря каких программ - некоторые таки хранят свои настройки в ini
AV> файлах,
AV> некоторые - да, в реестре. Кстати, я не уверен, что реестр при таком
AV> ресете не сохранится...

тем не менее результат на лицо

AV>>> Но, однако, это не еще гарантия качества...
VV>> учитывая их многолетний опыт - думаю это гарантия. в любом случае жалоб
VV>> я ещё не слышал :)
AV> Дык пегасов то покупают(и производят) куда меньше, чем всякого x86
AV> совместимого железа, потому, возможно, и жалоб не слышно...

да. но ребята тоже хорошо работают. вон через 2 дня после выпуска пегас2
обнаружили ошибку в прошивке и выложили патч.

--- Spot 1.3b Unregistered

Vlad Vinogradov написал(а) к Vsevolod Marmer в Jan 04 04:13:22 по местному времени:

In a message of 08 Jan 04 Vsevolod Marmer wrote to Alexey Veselovsky:

VV>>> виндами, но в morphos используются файловые системы, которым не
VV>>> страшны никакие ребуты.
VM> Таких не бывает.

повторяю, fs под morphos (как впрочем и на амиге) устойчивы к возможности порчи
структуры fs при ресете. записываемый в этот момент файл естественно не
сохранится, так как он не полностью был записан.
обрати внимание, что если файл перезаписывался - исходный файл останется целым,
а overwrite-файл потеряется при ресете.

VM> "Целостность файловой системы" и "сохранность данных" - две большие
VM> разницы.

угу

--- Spot 1.3b Unregistered

Vsevolod Marmer написал(а) к Vlad Vinogradov в Jan 04 21:44:40 по местному времени:

Приветствую, Vlad.

09 Янв 04 03:20, Vlad Vinogradov писал(а,о,и) Dmitry Radishev:

VV>>> все настройки программ не сохранились.
DR>> Странно. У меня - сохраняются.
VV> а у меня нет. как ни старался...
Иди к хирургу :)

VV> это самое завершение. и всё. жду 10 минут (типа чтобы всё
VV> сохранилось), жму ресет, получаю скандиск при загрузке. в идеале можно
VV> и несколько часов подождать - результат не изменится.
Надо же так винду за$рать...

VV> например PFS3 или SFS, такого быть не может (нарушение целостности
VV> FS). они устойчивы к нажатию ресет даже во время записи (естественно
VV> данные не будут дописаны, так как нажали ресет).
Блин. Не пользуйся вынь9х, пользуйся двакой+ntfs. И будет тебе то же самое.

VV> причём это не новомодная фича, а юзаемая уже несколько лет.
VV> ну да ничё, будет и вам счастье. мастдайцы её украдут когда-нить,
VV> реализуют, и как обычно на каждом углу будут орать, что они это
Проснись. NTFS есть. Не помню, в каком году она появилась, но "несколько лет"
точно наберется :)


-= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802

Vsevolod Marmer написал(а) к Vlad Vinogradov в Jan 04 21:49:18 по местному времени:

Приветствую, Vlad.

09 Янв 04 04:13, Vlad Vinogradov писал(а,о,и) Vsevolod Marmer:

VV>>>> страшны никакие ребуты.
VM>> Таких не бывает.
VV> повторяю, fs под morphos (как впрочем и на амиге) устойчивы к
VV> возможности порчи структуры fs при ресете. записываемый в этот момент
Ты об этом говоришь так, как будто морфосовские файлухи - единственные в мире
файлухи с журналированием.


-= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802