forum.wfido.ru  

Вернуться   forum.wfido.ru > Прочие эхи > SU.POL

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #111  
Старый 19.06.2024, 18:52
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Jun 24 11:56:16 по местному времени:

Нello Cheslav!

Tue Jun 18 2024 15:32, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

CO>>> Не вижу конкретики.
CO>>> Сперва все радостно писались от восторга, по поводу повышения
CO>>> Производительности труда и активно мечтали про "вкалывают
CO>>> роботы", а человек только получает безусловный доход и
CO>>> потребляет.

BP>> Вот прямо все так и мечтали, что они будут вообще не работать и
BP>> вести жизнь паразита? Других целей замены ручного труда на машинный,
BP>> автоматизации и роботизации - никто никогда не выдвигал?

CO> Какие Паразиты? А как же - духовное развитие?

Разве в мечтах о получении безусловного материального_ дохода говорится что-нибудь про безусловный _духовный доход?

Или предполагается по заветам профессора Выбегалло, что "Духовные потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!" :-)

CO>>> Но реальность
CO>>> оказалась несколько иной - безработица и 12 часовой рабочий день
CO>>> на шестидневке, заменяя собой пятерых, а те пятеро - посасывают
CO>>> писю и становятся обузой для общества.

BP>> И почему же они становятся обузой для общества? Может быть, потому,
BP>> что они не хотят ничего менять в своей жизни? "Вот это мы умеем, дайте
BP>> нам делать именно это!"

CO> Да что бы они не делали, как бы не дёргались, их Племя останется, нет
CO> никакого "безусловного дохода" и не будет, вот в чём дело то.

Безусловного материального дохода нет и не будет. А безусловный духовный доход был, есть, и будет:

"Благодать - одно из ключевых понятий христианского богословия, рассматривается как дар для человека от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека"

CO> Высокая производительность - не решит проблему расслоения, только
CO> усугубит. Уже нельзя пойти в "подмастерья", надо сперва найти деньги или
CO> кредит - на обучение, и так далее, спираль закручивается.

Те подмастерья работали даже не за еду, а за предоставленную им возможность быть подмастерьями. Которая означала возможность выбиться в люди, а не продолжать коровам хвосты крутить.

CO>>> Вот такое будущее?

CO>>> Никакой управленец производством не интересуется развитием
CO>>> страны, на самом то деле. Ему бы конкурентов обскакать.

BP>> Ну это совсем плохой и негодный управленец. И конкурентов он не
BP>> обскачет, а наоборот - провалит всё. Просто потому, что не будет
BP>> знать, куда и как ему рулить производством, чтобы это сочеталось с
BP>> развитием страны.

CO> Зачем ему "развитие страны"? Он не для этого Компанией управляет.

Ну, при таком подходе он и свою компанию просрёт, и страну.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 19.06.2024, 19:12
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Jun 24 16:48:47 по местному времени:

Привет Boris!

19 Июн 24 10:07, Boris Paleev -> Andrei Mihailov:

BP> По соображениям умственного здоровья надо до конца жизни учиться
BP> новому и поддерживать мозговую активность.

...

BP> ==============
BP> При этом не обязательно начинать с изучения иностранного языка или
BP> освоения целой специальности. Можно начать с малого: например, решать
BP> головоломки и ребусы, разгадывать кроссворды или судоку, ходить на
BP> квесты с друзьями. Главное - сформировать привычку и заниматься
BP> полезными для мозга активностями регулярно.
BP> https://nplus1.ru/material/2022/10/18/lifelong-learning
BP> ==============

Это всё, что надо знать про Цели и Задачи Жизни, вы прослушали краткий курс.



Cheslav.


... Не надо печалится - вся жизнь впереди: напейся и жди...
---
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 19.06.2024, 20:22
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Jun 24 17:37:54 по местному времени:

Привет Boris!

19 Июн 24 11:56, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


CO>>>> Не вижу конкретики.
CO>>>> Сперва все радостно писались от восторга, по поводу повышения
CO>>>> Производительности труда и активно мечтали про "вкалывают
CO>>>> роботы", а человек только получает безусловный доход и
CO>>>> потребляет.

BP>>> Вот прямо все так и мечтали, что они будут вообще не работать
BP>>> и вести жизнь паразита? Других целей замены ручного труда на
BP>>> машинный, автоматизации и роботизации - никто никогда не
BP>>> выдвигал?

CO>> Какие Паразиты? А как же - духовное развитие?

BP> Разве в мечтах о получении безусловного материального дохода
BP> говорится что-нибудь про безусловный духовный доход?

BP> Или предполагается по заветам профессора Выбегалло, что "Духовные
BP> потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал, что чем больше
BP> материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные
BP> потребности. Это будет исполин духа и корифей!" :-)

А в итоге то? Получили очередную потогонку и опять - лишних людей, вообще получилось мимо всех мечт.

CO>>>> Но реальность
CO>>>> оказалась несколько иной - безработица и 12 часовой рабочий
CO>>>> день на шестидневке, заменяя собой пятерых, а те пятеро -
CO>>>> посасывают писю и становятся обузой для общества.

BP>>> И почему же они становятся обузой для общества? Может быть,
BP>>> потому, что они не хотят ничего менять в своей жизни? "Вот это
BP>>> мы умеем, дайте нам делать именно это!"

CO>> Да что бы они не делали, как бы не дёргались, их Племя
CO>> останется, нет никакого "безусловного дохода" и не будет, вот в
CO>> чём дело то.

BP> Безусловного материального дохода нет и не будет. А безусловный
BP> духовный доход был, есть, и будет:

BP> "Благодать - одно из ключевых понятий христианского богословия,
BP> рассматривается как дар для человека от Бога, подаваемый исключительно
BP> по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека"

Понятно.... Молитва, вместо обеда в 12-ти часовом рабочем ДНЕ. Удобно.

CO>> Высокая производительность - не решит проблему расслоения,
CO>> только усугубит. Уже нельзя пойти в "подмастерья", надо сперва
CO>> найти деньги или кредит - на обучение, и так далее, спираль
CO>> закручивается.

BP> Те подмастерья работали даже не за еду, а за предоставленную им
BP> возможность быть подмастерьями. Которая означала возможность _выбиться
BP> в люди_, а не продолжать коровам хвосты крутить.

Их не кормили? А как же они выживали?

CO>>>> Вот такое будущее?

CO>>>> Никакой управленец производством не интересуется развитием
CO>>>> страны, на самом то деле. Ему бы конкурентов обскакать.

BP>>> Ну это совсем плохой и негодный управленец. И конкурентов он не
BP>>> обскачет, а наоборот - провалит всё. Просто потому, что не будет
BP>>> знать, куда и как ему рулить производством, чтобы это
BP>>> сочеталось с развитием страны.

CO>> Зачем ему "развитие страны"? Он не для этого Компанией
CO>> управляет.

BP> Ну, при таком подходе он и свою компанию просрёт, и страну.

Ты точно думаешь про Страну, покупая лук в магазине? А ведь это и есть - участие в Капитализме.



Cheslav.


... Леша, у нас родилась девочка! Спасибо тебе большое.Пока, Серега.
---
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 20.06.2024, 07:22
Andrei Mihailov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Jun 24 05:54:37 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 19.06.2024 10:07 you wrote:

BP>>> Юридически, молодой возраст по закону РФ - до 35 лет включительно.
BP>>> https://dzen.ru/a/YlCkxkrxGTbxdDMI По классификации возрастов ВОЗ - молодой возраст до 44
BP>>> лет включительно. И что же, в 45 лет, а то даже и в 36 лет - надо уже ставить крест на
BP>>> овладении новыми знаниями, навыками, профессиями?
AM>> Во-вторых, обучиться мало - что бы нормально зарабатывать нужен опыт. Это минимум 5, а
AM>> скорее 10 лет. Итого снова специалистом станешь в 50++ лет. А тут уже и пенсия близко...
BP> Тут вопрос даже не в том, чтобы нормально зарабатывать. Тут вопрос в том, чтобы сохранять
BP> умственное здоровье в старости. Если не хочешь быстро деградировать на пенсии - ты должен и в
BP> 50++ учиться новому.

Для этого достаточно кроссвордов ;)

BP>>> Как же раньше-то люди выживали, во времена промышленных революций? Тогда и молодость
BP>>> считалась лет до 25. Неужели, кто старше - дружно ложились и помирали?
AM>> Не знаю. Но думаю, что во время промышленных революций работники, хоть как то владеющие
AM>> революционными профессиями, были на вес золота и работодатель не писал в минимальных
AM>> требованиях к соискателю "5 лет стажа" и не требовал характеристику с предыдущей работы...
BP> Я про тех, кто никак не владел революционными профессиями. Они дружно ложились и помирали от
BP> безысходности?
BP>>> Вообще-то, времена, когда стандартом для людей было всю жизнь работать в одной профессии -
BP>>> минули уже довольно давно.
AM>> Несогласен. Хотя я сейчас потихоньку и осваиваю другую профессию, но (по вышеизложенным
AM>> соображениям) подозреваю, что это зря и до конца жизни придется заниматься нынешней.
BP> По соображениям умственного здоровья надо до конца жизни учиться новому и поддерживать
BP> мозговую активность.

Для этого достаточно любой напряженной умственной работы. Не обязательно по незнакомой профессии.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 20.06.2024, 16:52
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Boris Paleev написал(а) к Slawa Alexeew в Jun 24 08:54:08 по местному времени:

Нello Slawa!

Tue Jun 18 2024 23:56, Slawa Alexeew wrote to Cheslav Osanadze:

SA> P.S. Космос нужен, космос даст работу всем, но при капитализме на звезды
SA> смотреть никто не хочет.

Вот что действительно даст космос - это преждевременную и мучительную смерть для всех, отправляющихся не то, что к звёздам, но даже и к другим планетам Солнечной системы.

От острой лучевой болезни, от того, что откажут почки, и так далее:
https://aftershock.news/?q=node/1391068

Так штаа, пока люди не научились создавать на космических кораблях искусственную гравитацию и особенно защиту от излучения, сравнимую с той, что даёт земная атмосфера - увы, "космос даст работу всем" будет звучать как "смерть даст работу всем".

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 20.06.2024, 16:52
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Jun 24 09:31:40 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Jun 19 2024 16:48, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> По соображениям умственного здоровья надо до конца жизни учиться
BP>> новому и поддерживать мозговую активность.

CO> ...

BP>> ==============
BP>> При этом не обязательно начинать с изучения иностранного языка или
BP>> освоения целой специальности. Можно начать с малого: например, решать
BP>> головоломки и ребусы, разгадывать кроссворды или судоку, ходить на
BP>> квесты с друзьями. Главное - сформировать привычку и заниматься
BP>> полезными для мозга активностями регулярно.
BP>> https://nplus1.ru/material/2022/10/18/lifelong-learning
BP>> ==============

CO> Это всё, что надо знать про Цели и Задачи Жизни, вы прослушали краткий
CO> курс.

Это ты сказал.

Best regards, Boris

ЗЫ: "Привычка к иронии и к сарказму, портит характер, она придаёт ему постепенно черту злорадного превосходства: под конец начинаешь походить на злую собаку, которая, кусаясь, к тому же научилась и насмехаться." (Ницше)

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 20.06.2024, 16:52
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Jun 24 09:59:30 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Jun 19 2024 17:37, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Вот прямо все так и мечтали, что они будут вообще не работать
BP>>>> и вести жизнь паразита? Других целей замены ручного труда на
BP>>>> машинный, автоматизации и роботизации - никто никогда не
BP>>>> выдвигал?

CO>>> Какие Паразиты? А как же - духовное развитие?

BP>> Разве в мечтах о получении безусловного материального дохода
BP>> говорится что-нибудь про безусловный духовный доход?

BP>> Или предполагается по заветам профессора Выбегалло, что "Духовные
BP>> потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал, что чем больше
BP>> материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные
BP>> потребности. Это будет исполин духа и корифей!" :-)

CO> А в итоге то? Получили очередную потогонку и опять - лишних людей, вообще
CO> получилось мимо всех мечт.

Значит, такие мечты о том, чтобы не работать, а только потреблять - это плохие, негодные мечты, они вредны для человека.

CO>>> Да что бы они не делали, как бы не дёргались, их Племя
CO>>> останется, нет никакого "безусловного дохода" и не будет, вот в
CO>>> чём дело то.

BP>> Безусловного материального дохода нет и не будет. А безусловный
BP>> духовный доход был, есть, и будет:

BP>> "Благодать - одно из ключевых понятий христианского богословия,
BP>> рассматривается как дар для человека от Бога, подаваемый исключительно
BP>> по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека"

CO> Понятно.... Молитва, вместо обеда в 12-ти часовом рабочем ДНЕ. Удобно.

Я не предлагал молиться вместо обеда. Это ты сам придумал.

CO>>> Высокая производительность - не решит проблему расслоения,
CO>>> только усугубит. Уже нельзя пойти в "подмастерья", надо сперва
CO>>> найти деньги или кредит - на обучение, и так далее, спираль
CO>>> закручивается.
BP>> Те подмастерья работали даже не за еду, а за предоставленную им
BP>> возможность быть подмастерьями. Которая означала возможность _выбиться
BP>> в люди_, а не продолжать коровам хвосты крутить.
CO> Их не кормили? А как же они выживали?

Кормили их объедками. Выживали они впроголодь. Вот хрестоматийный пример - картина Маковского "Свидание" https://dzen.ru/a/X7oD5pNTjDA5kbL0

CO>>>>> Никакой управленец производством не интересуется развитием
CO>>>>> страны, на самом то деле. Ему бы конкурентов обскакать.

BP>>>> Ну это совсем плохой и негодный управленец. И конкурентов он не
BP>>>> обскачет, а наоборот - провалит всё. Просто потому, что не будет
BP>>>> знать, куда и как ему рулить производством, чтобы это
BP>>>> сочеталось с развитием страны.

CO>>> Зачем ему "развитие страны"? Он не для этого Компанией
CO>>> управляет.

BP>> Ну, при таком подходе он и свою компанию просрёт, и страну.

CO> Ты точно думаешь про Страну, покупая лук в магазине? А ведь это и есть -
CO> участие в Капитализме.

Вообще я часто смотрю в магазинах на страну происхождения продуктов. И продукты из недружественных стран стараюсь не покупать.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 20.06.2024, 16:52
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Jun 24 15:03:40 по местному времени:

Нello Andrei!

Thu Jun 20 2024 05:54, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Юридически, молодой возраст по закону РФ - до 35 лет включительно.
BP>>>> https://dzen.ru/a/YlCkxkrxGTbxdDMI По классификации возрастов ВОЗ -
BP>>>> молодой возраст до 44 лет включительно. И что же, в 45 лет, а то
BP>>>> даже и в 36 лет - надо уже ставить крест на овладении новыми
BP>>>> знаниями, навыками, профессиями?
AM>>> Во-вторых, обучиться мало - что бы нормально зарабатывать нужен
AM>>> опыт. Это минимум 5, а скорее 10 лет. Итого снова специалистом
AM>>> станешь в 50++ лет. А тут уже и пенсия близко...
BP>> Тут вопрос даже не в том, чтобы нормально зарабатывать. Тут вопрос в
BP>> том, чтобы сохранять умственное здоровье в старости. Если не хочешь
BP>> быстро деградировать на пенсии - ты должен и в 50++ учиться новому.

AM> Для этого достаточно кроссвордов ;)

Недостаточно.

===============
https://www.pravda.ru/science/1108697-maind_crossword/
Кроссворды и логические игры имеют одну особенность, о которой мы часто забываем - монотонность. Кроссвордисты обладают конечным запасом слов и определений к ним.

Судоку, ребусы и логические задачки обычно имеют один и тот же принцип решения. Освоив его, вы можете щелкать аналогичные задания, как орешки, наращивая только уровень их сложности. Однако сама деятельность перестает быть для мозга новой - а значит, развивающей.

Резюмируя, стоит признать: для мозга полезны новые впечатления, навыки и знакомство с новыми людьми. В этом умственные тренировки можно сравнить с физическими: инструкторы по фитнесу советуют регулярно менять упражнения, чтобы мышцы не привыкали к однообразным нагрузкам. Главными врагами гибкого мышления оказываются лень и монотонность жизни, а лучшими противоядиями против них - освоение новых видов деятельности, ранее незнакомых областей знаний и даже новых мест.
===============

BP>>>> Вообще-то, времена, когда стандартом для людей было всю жизнь
BP>>>> работать в одной профессии - минули уже довольно давно.
AM>>> Несогласен. Хотя я сейчас потихоньку и осваиваю другую профессию, но
AM>>> (по вышеизложенным соображениям) подозреваю, что это зря и до конца
AM>>> жизни придется заниматься нынешней.
BP>> По соображениям умственного здоровья надо до конца жизни учиться
BP>> новому и поддерживать мозговую активность.

AM> Для этого достаточно любой напряженной умственной работы. Не обязательно
AM> по незнакомой профессии.

Незнакомая профессия, освоение незнакомого знания - даёт +100 к умственному напряжению :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 20.06.2024, 20:22
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Jun 24 18:05:24 по местному времени:

Привет Boris!

20 Июн 24 09:31, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> или судоку, ходить на квесты с друзьями. Главное - сформировать
BP>>> привычку и заниматься полезными для мозга активностями
BP>>> регулярно.
BP>>> https://nplus1.ru/material/2022/10/18/lifelong-learning
BP>>> ==============

CO>> Это всё, что надо знать про Цели и Задачи Жизни, вы прослушали
CO>> краткий курс.

BP> Это ты сказал.

Разумеется. Не буду отказываться.

BP> ЗЫ: "Привычка к иронии и к сарказму, портит характер, она придаёт ему
BP> постепенно черту злорадного превосходства: под конец начинаешь
BP> походить на злую собаку, которая, кусаясь, к тому же научилась и
BP> насмехаться." (Ницше)

Может и так... Но совершенства к "изделию #1.0" это не добавляет.


Cheslav.


... Ни о чем - это моя любимая мысль.
---
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 20.06.2024, 22:02
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Увидеть Москву и умереть, или впечатления французов о России

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Jun 24 19:42:58 по местному времени:

Привет Boris!

20 Июн 24 09:59, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


BP>>>>> Вот прямо все так и мечтали, что они будут вообще не
BP>>>>> работать и вести жизнь паразита? Других целей замены ручного
BP>>>>> труда на машинный, автоматизации и роботизации - никто никогда
BP>>>>> не выдвигал?

CO>>>> Какие Паразиты? А как же - духовное развитие?

BP>>> Разве в мечтах о получении безусловного материального дохода
BP>>> говорится что-нибудь про безусловный духовный доход?

BP>>> Или предполагается по заветам профессора Выбегалло, что
BP>>> "Духовные потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал,
BP>>> что чем больше материальных потребностей, тем разнообразнее
BP>>> будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!"
BP>>> :-)

CO>> А в итоге то? Получили очередную потогонку и опять - лишних
CO>> людей, вообще получилось мимо всех мечт.

BP> Значит, такие мечты о том, чтобы не работать, а только потреблять -
BP> это плохие, негодные мечты, они вредны для человека.

Получается, человек рождён для "пахать и пахать" и никак иначе?

...

BP>>> Те подмастерья работали даже не за еду, а за предоставленную им
BP>>> возможность быть подмастерьями. Которая означала возможность
BP>>> выбиться в люди, а не продолжать коровам хвосты крутить.
CO>> Их не кормили? А как же они выживали?

BP> Кормили их объедками. Выживали они впроголодь. Вот хрестоматийный
BP> пример - картина Маковского "Свидание"
BP> https://dzen.ru/a/X7oD5pNTjDA5kbL0

================================================================================
Маковский специально сделал картину мрачной и тёмной, чтобы показать масштаб той трагедии, которая разворачивается перед зрителем. Мы понимаем, что мать не сможет приходить к сыну часто. Сколько ещё свиданий ждёт их впереди? Сколько ещё мальчику придётся выполнять непосильную рабу и терпеть лишения? Эти вопросы художник оставил без ответа.
===============================================================================

Теперь давай поговорим про "учеников", которых теперь просто нет! Прогресс?

Да, мне, как ученику каменщика, платили мизер. но на булку хватало.

Что изменилось в Производительности за 20 лет?

CO>>>>>> Никакой управленец производством не интересуется развитием
CO>>>>>> страны, на самом то деле. Ему бы конкурентов обскакать.

BP>>>>> Ну это совсем плохой и негодный управленец. И конкурентов он
BP>>>>> не обскачет, а наоборот - провалит всё. Просто потому, что не
BP>>>>> будет знать, куда и как ему рулить производством, чтобы это
BP>>>>> сочеталось с развитием страны.

CO>>>> Зачем ему "развитие страны"? Он не для этого Компанией
CO>>>> управляет.

BP>>> Ну, при таком подходе он и свою компанию просрёт, и страну.

CO>> Ты точно думаешь про Страну, покупая лук в магазине? А ведь это
CO>> и есть - участие в Капитализме.

BP> Вообще я часто смотрю в магазинах на страну происхождения продуктов. И
BP> продукты из недружественных стран стараюсь не покупать.

У нас тут выбор не столь велик, страна нигде не указана.



Cheslav.


... Лучше один раз залить чем два раза отлить.
---
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot