С днем рождения Бернулли - одного из отцов авиации!

Михаил Жук написал(а) к лЕв пУЧКОв в Feb 07 11:15:58 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Лев Пучков пишет:
> Михаил Жук пишет:

>> Лев Пучков пишет:
>>> Mikhail Akopov пишет:

>> Привет, Лева !

>> [skip]

Привет, Лева !

MA>>>>>
MA>>>>> "Двум злодеям!"...(С)"Вождь краснокожих"...-:)... Скажем так -
MA>>>>>знали, где и что искать...
MA>>>> не знали. Неоднократно обсуждавшийся здесь вопрос продольной
MA>>>> устойчивости не напомнил тебе про то, что даже в тридцатые
MA>>>> конструкторы не понимали такой тривиальщины? Там и знать-то почти
MA>>>> ничего не надо, дошколёнок легко поймёт.

>>> Ну ладно... Миш, только для тебя... Не знали нихрена, даже
>>> фундаментальных законов, и до всего доходили методом научного
> тыка..:-

>> Лева, зря ты так.
> Миш, мы общаемся в эхе не первый год... Поверь, я искренне уважаю и
> Мишу Акопова, и Женю Петрова, это яркие личности, и такие, как они,
> делают эху интересной... Иногда их заносит в пылу спора, когда
> увлекаются и начинают шашкой махать... Я не думаю,что они обиделись на
> дружескую подначку... Если действительно чем-то нечаянно задел, прошу
> принять мои искренние извинения...

Лева, вот честно, когда писАл "зря ты так..." - даже в голову не приш-
ло, что Миша или Женя могут обидеться. Совсем другое имел в виду: да,
наши деды были не глупее нас однозначно, но просто многого они не знали
зачастую по совершенно объективным причинам, а зачастую - в силу обсто-
ятельств. Что и постарался проиллюстрировать. Так что это ты меня изви-
ни.

>> Зачастую не знали, потому что тогда ЭТОГО НИКТО НЕ
>> ЗНАЛ. Например, физика пластической деформации и разрушения
кристаллов
>> стала толком понятна только в конце 40-х гг. прошлого века, когда
>>появились технические возможности исследовать дефекты кристаллической
>>структуры. А до этого об усталостном разрушении толком ничего не
>>знали. Эхотажный пример приведен в монографии Ригманта по Пе-8, когда
>>на нескольких машинах произошло разрушение центральной конструкции
>>центроплана,которая по всем тогдашним представлениям о сопромате
>>разрушаться не должна была. К счастью, обшлось без катастроф. Причину
>>не поняли и просто снизили ресурс. А были и другие "эффекты" - не
>>владение информацией, которая в "смежных" отраслях была давно
>>известна. Володя Малюх приводил пример - боеприпасники знали о
>>смещении фокуса на сверхзвуке чуть ли не с конца XIX в., а
>>авиаконструкторы "узнали" где-то в середи не XX. Цена вопроса - жизни
>>летчиков. Увы, познание идет тернистым путем, не по прямой...

> Бесспорно, все это было... Как и в том числе попытки решать
> технические вопросы кавалерийским наскоком, "по-рабочему" (я имею в
> виду те же шарашки, волюнтаристические сроки, обвинения в
вредительстве
> и саботаже...).
> Но было ведь и другое, и в основе именно оно... Тот же Жуковский
свою
> формулу циркуляции вывел не умозрительно; по мне, с моими скромными
> знаниями, так это то же уравнение Бернулли в другой форме, может быть,
> более удобной для расчетных задач в авиации, не берусь судить... Тот
же
> Туполев - выпускник МВТУ, инженер классической старой школы; А
> Сикорский? Да сколько их... Они учили молодых..
> У меня где-то есть учебнички аэродинамики тридцатых годов, просто
> диву даешься, сколько к тому времени успели накопать - практически
весь
> фундамент был создан...

По аэродинамике дозвука - да, к тридцатым годам уже было понимание мно-
гих процессов. Но та же аэроупругость, частное проявление которой -
флаттер, только проявила себя в 30-е (раньше аэропланы просто до пара-
метров наступления флаттера не дотягивали). Соответственно, и теория бы-
ла создана ближе к концу 30-х. Т.е. опять то же самое - не знали пото-
му, что просто время не подошло, а не потому, что такие тупые были. От-
нюдь.

> Не интересует меня военная авиация... А вот гражданские
самолетики...
> Тот же САМ-5-2бис - двигатель 100 л.с., длина 8м, размах крыла 12м,
> скорость 200 км/час, вез ПЯТЬ!!! человек при неплохих ВПХ...
> Или семиместный ХАИ-1 Немана (1932 год) с потолком в семь километров
и
> скоростью за 300 км/час при движке в 480 лошадей...
> Даже для сегодняшнего дня очень даже неплохо...
> Ну и моя любовь - "Шторьх", трехместный самолетик с движком в 240
> лошадей, на котором посадочную скорость даже не пытались мерить,
> настолько она была мала... По крайней мере на скорости 40 км/час
> самолет сохранял полную управляемость...

Еще бы - эта конструкция по сию пору непревзойденной классикой считает-
ся в плане ВПХ. И не зря.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Feb 07 11:04:26 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Mon Feb 12 2007 20:39, Valentin Davydov wrote to Andrey Platonov:

>> >> Наши деды и прадеды в начальный период развития авиации пре-е-екрасно
>> >> все это понимали и умели варьировать давлением НАД и ПОД крылом
>> >> (разница и есть подъемная сила), что и давало им возможность строить
>> >> сравнительно компактную технику на маломощных двигателях той поры....
>> VD> Наши деды и прадеды очень радовались, когда на 250-сильном моторе с
>> VD> громоздкой бипланной коробкой 10-метрового размаха им удавалось
>> достичь VD> 250 км/ч.
>> Пример в студию.
VD> Какой-нибудь последний истребитель WWI, вроде SPAD S-20bis. Правда, с
VD> размахом я таки погорячился, всё же скорее 8.

Ну так у него мотор в 300 л.с...

>> Мне вот навскидку вспоминается семейство монопланов К-2/3/4 с мотором в
>> 300 л.с., массой 2100-2500 кг и скоростью 160-170 км/ч.
VD> Речь шла про ~1000 кг, скорее. А то ещё туполевские бомбардировщики
VD> вспомнить можно...

С одним мотором на 250-300 л.с.?

>> VD> Для сравнения, наши современники на таком же примрено моторе и
>> VD> с той же примерно взлётной массой (до 1 тонны) летают вдвое быстрее,
>> при VD> заметно более скромных габаритах.
>> Пример в студию.
VD> Беркут-540 - двухместный моноплан, 950 кг, 8 метров, 260 лс, несколько
VD> рекордов 300 mph (на разных экземплярах разными пилотами).

Ну, это не рядовая машина, рутановская утка. А рядовые при таких моторе и
массе как раз 250 км/ч и имеют - см., напр., "дельфины", "злины" и т.п.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Feb 07 12:24:58 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-02-10, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Лев Пучков" <b10380@udomlya.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:eqkll2$q9e$1@host.talk.ru...
>>
>> Нет, не так... В идеальном сверхтекучем газе действительно нет потерь
>> энергии,но подъемная сила точно так же присутствует...
>
> Отсутствие потерь означает отсутствие взаимодействия потока с телом.

На подвесе висит гирька. Там нет взаимодействия или есть потери?

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Ilya Anfimov в Feb 07 13:39:14 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>
> Date: Wed, 14 Feb 2007 09:24:59 +0000 (UTC)
>>>
>>> Нет, не так... В идеальном сверхтекучем газе действительно нет потерь
>>> энергии,но подъемная сила точно так же присутствует...
>>
>> Отсутствие потерь означает отсутствие взаимодействия потока с телом.
>
> На подвесе висит гирька. Там нет взаимодействия или есть потери?

Начать с того, что там нет потока.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Valentin Davydov в Feb 07 13:43:52 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-02-14, Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp> пишет:
>> From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>
>> Date: Wed, 14 Feb 2007 09:24:59 +0000 (UTC)
>>>>
>>>> Нет, не так... В идеальном сверхтекучем газе действительно нет потерь
>>>> энергии,но подъемная сила точно так же присутствует...
>>>
>>> Отсутствие потерь означает отсутствие взаимодействия потока с телом.
>>
>> На подвесе висит гирька. Там нет взаимодействия или есть потери?
>
> Начать с того, что там нет потока.

Однако аргумент "нет потерь -> нет взаимодействия" ничтожэн.

>
> Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Mikhail Akopov в Feb 07 19:33:38 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Mikhail Akopov пишет:


MA>> Ну и моя любовь - "Шторьх", трехместный самолетик с движком в 240
MA>>лошадей, на котором посадочную скорость даже не пытались мерить,
MA>>настолько она была мала... По крайней мере на скорости 40 км/час
MA>>самолет сохранял полную управляемость...
MA> А теперь задумайся - почему его не делали после войны? Много чего
MA> делали, а его - нет.

Да делали... Ну в Германии не делали - причина понятна... Делали во
Франции (компания "Моран-Солнье",оснащался либо перевернутым рядным
двигателем 60 компании "Рено",либо звездообразным двигателем 9АВ
компании "Сальмсон"), делали в Чехословакии... Да и сейчас Крис Хайнц,
конструктор Stol CН-701, которых летает по свету наверное уже не одна
тысяча (что интересно, нет сведений НИ ОБ ОДНОМ ПОГИБШЕМ ПИЛОТЕ на этом
самолете), считает, что основой при его проектировании был Шторьх...А
сколько еще пыталось сделать что-либо подобное?...
Ты,я думаю, хотел сказать другое... Почему подобных не стало
множество после войны? Да по тем же причинам, почему заглохла и
гидроавиация... Я уже достаточно взрослый мальчик, чтобы не верить тому
фуфлу, что вешают нам на уши власть имущие типа "Война резко ускоряет
технический прогресс..." На достаточно коротком отрезке времени
(несколько лет или десятков лет) это действительно так, но в более
длительной перспективе промышленность, поставленная на военные рельсы
просто загибается... Это как в спорте - война - это спринтеры, мирная
промышленность - стайеры, и обоих их в конце-концов сделает
марафонец... Закончилась война, в наследство осталось множество
аэродромов, построенных в военных целях и самолетов, рассчитанных как
раз на полеты с этих аэродромов... На Западе вояки поступили достаточно
просто и разумно - продали всю эту технику за бесценок населению... И
сейчас штат Аляска имеет до сих пор тех же военных Пайперов и прочих
леталок больше, чем вся необъятная Россия...:-)... "Халява, сэр!!"...:-
) Ну а в России вдобавок свой маразм... Жили за железным занавесом,
одна из задач - удержать свое собственное население, чтобы не
разбежалось... Какая тут частная авиация? Издеваешься,что ли?
Разлетятся ведь мгновенно, мерзавцы...
Заодно создали уникальную, не имеющую аналогов в мире систему для
рэкитеров от авиации... Задача после развала Союза - стать у руля этой
системы и деньгу греби даже не лопатой - экскаватором..:-) ... Это
прекрасно понимают Нерадько и К... Пойдут на все, хоть полностью
угробят авиацию, но от своего рубля не отступятся...
С уважением
Лев.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Лев Пучков в Feb 07 19:57:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Лев Пучков" <b10380@udomlya.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:eqvd4p$j0n$1@host.talk.ru...
> Mikhail Akopov пишет:
>
>
> MA>> Ну и моя любовь - "Шторьх", трехместный самолетик с движком в 240
> MA>>лошадей, на котором посадочную скорость даже не пытались мерить,
> MA>>настолько она была мала... По крайней мере на скорости 40 км/час
> MA>>самолет сохранял полную управляемость...
> MA> А теперь задумайся - почему его не делали после войны? Много чего
> MA> делали, а его - нет.
>
> Да делали... Ну в Германии не делали - причина понятна...

Это какая же?? МВВ, ака Мессершмидт, Бельков, Блом послы войны расцвел самым
махровым цветом и налепил очень много и всякого.

> Ты,я думаю, хотел сказать другое... Почему подобных не стало
> множество после войны? Да по тем же причинам, почему заглохла и
> гидроавиация... Я уже достаточно взрослый мальчик, чтобы не верить тому
> фуфлу, что вешают нам на уши власть имущие типа "Война резко ускоряет
> технический прогресс..."

А причем здесь тех-прогрес и война, если произошла принципиальная
реструктуризация транспортной отрасли в области малой аавиации - то есть,
развилось достаточное количество малых аэродромов, пригодных для посадки
такой классики жанра, как Цессна. Да и Цессна по своим ВПХ очень некислая -
если вспомнить, где она приземлилась :)
Просто шторьх не отвечал требованиям времени по комфорту и другим аспектам,
которые в предвоенное время считались несуществещенными или изнишней
роскошью, а в 50-х стали уже обязательным требованием к коммерческому
аппарату.
К примеру - при всех замечательных ВПХ аиста, какова его крейсерская
скорость. дальность, а так же, уровень кофорта в кабине и оборудование его
современой (на тот период) приборной базой?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Ilya Anfimov в Feb 07 19:57:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrnet5jih.2ki.ilan@krondor.astelecom.ru...
> 2007-02-10, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
> >
> > "Лев Пучков" <b10380@udomlya.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> > news:eqkll2$q9e$1@host.talk.ru...
> >>
> >> Нет, не так... В идеальном сверхтекучем газе действительно нет потерь
> >> энергии,но подъемная сила точно так же присутствует...
> >
> > Отсутствие потерь означает отсутствие взаимодействия потока с телом.
>
> На подвесе висит гирька. Там нет взаимодействия или есть потери?

А где там гидродинамика??

Чао!



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Ilya Anfimov в Feb 07 19:58:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrnet5puj.2ki.ilan@krondor.astelecom.ru...
> 2007-02-14, Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp> пишет:
> >> From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>
> >> Date: Wed, 14 Feb 2007 09:24:59 +0000 (UTC)
> >>>>
> >>>> Нет, не так... В идеальном сверхтекучем газе действительно нет
потерь
> >>>> энергии,но подъемная сила точно так же присутствует...
> >>>
> >>> Отсутствие потерь означает отсутствие взаимодействия потока с телом.
> >>
> >> На подвесе висит гирька. Там нет взаимодействия или есть потери?
> >
> > Начать с того, что там нет потока.
>
> Однако аргумент "нет потерь -> нет взаимодействия" ничтожэн.


Для того, кто не понимает сущность явления "гидродинамика" возможно и
ничтожен...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Eugene A. Petroff в Feb 07 20:52:42 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA>> Ты,я думаю, хотел сказать другое... Почему подобных не стало
EA>> множество после войны? Да по тем же причинам, почему заглохла и
EA>> гидроавиация... Я уже достаточно взрослый мальчик, чтобы не верить
EA>> тому фуфлу, что вешают нам на уши власть имущие типа "Война резко
EA>> ускоряет технический прогресс..."

EA> А причем здесь тех-прогрес и война, если произошла принципиальная
EA> реструктуризация транспортной отрасли в области малой аавиации - то
EA>есть, развилось достаточное количество малых аэродромов, пригодных
EA>для посадки такой классики жанра, как Цессна. Да и Цессна по своим
EA>ВПХ очень некислая - если вспомнить, где она приземлилась :)
EA> Просто шторьх не отвечал требованиям времени по комфорту и другим
EA>аспектам, которые в предвоенное время считались несуществещенными
EA>или изнишней роскошью, а в 50-х стали уже обязательным требованием к
EA>коммерческому аппарату.
EA> К примеру - при всех замечательных ВПХ аиста, какова его крейсерская
EA> скорость. дальность, а так же, уровень кофорта в кабине и
EA>оборудование его современой (на тот период) приборной базой?

Жень, ты вообще-то читал, что я писал? :-)... А насчет дальности,
комфорта КОММЕРЧЕСКИХ аппаратов - посмотри предвоенные летающие лодки
с точки зрения комфорта и на какие расстояния они летали... Чувствую,
откроешь для себя много неожиданного...
Лев.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3