Мы, пианисты, все шарлатаны

Ivan Novikov написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Alexander!

16 Nov 11, Alexander Нohryakov накропал письмо к Ivan Novikov:
AН>>> Обертонах, это немного не то же самое, что гармоники. Но это к
AН>>> слову.
IN>> тоже самое. только порядок отсчёта различный. первый обертон
IN>> соответствует второй гармонике, вот и вся разница.
AН>
AН> Совсем не то же.
а что мы спорим, собственно?
http://en.wikipedia.org/wiki/Overton...>usage</b>term
понятно, что они и негармонические бывают, однако в музыке и её обработке традиционно подразумеваются гармонические.

AН> Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если интересно.
тоже мистика и шарлатанство, кстати :)
и вообще, натуральный строй рулит :)

IN>>>> ну я и говорю - объяснение завсегда найдётся :)
AН>>> Но таки ненаучное. Поведение музыканта законам акустики не
AН>>> подчиняется.
IN>> ну, психология, вобщем-то, тоже наукой зовётся :)
AН>
AН> См. сабж. Шарлатаны, а не психологи :-)
ну тогда так: грузик опускаем, звук одинаковый? одинаковый.
вот идите, и не мешайте работать :)

IN>>>> дык, вообще надо рояль отменить, как устаревший инструмент.
AН>>>
AН>>> Если ты об электророяле,
AН>
IN>> я про синтезаторы.
AН>
AН> Огурец на 99% состоит из воды, поэтому, держа в руках зеленую бутылку с
AН> водой, я имею полное право заявить, что это огурец, отличающийся от
AН> известного сорта "нежинский" не более, чем на 1%
смотря что от него требуется.
если рассматривать огурец с точки зрения получения из него жидкости, то да,
не отличается совсем.

AН> Однако, рояли производятся, продаются, покупаются и используются через
AН> полвека после триумфа ансамбля Мещерина. :-)
на свете много производится и продаётся различных вещей, однако.
кстати, при этом синтезаторов продаётся гораздо больше.
вспоминаются стенания Михаила Плетнёва по поводу того, что нынешние рояли
"уже не те", а вот тот, на котором играл Рахманинов - "тот".
зачем нынче нужен рояль, по большому счёту?
только в концертном зале поставить и классику исполнять без дополнительного звукоусиления.
во всех остальных случаях не нужен сам рояль, нужен звук рояля.
по поводу субъёктивных ощущений при игре - так это исполнитель только чувствует, так как находится в непосредственной близости от инструмента, да ещё и руками его трогает. так это любой гитарист скажет, что больше по кайфу играть рядом со здоровенным стэком и любой пэтэушник скажет, что на дискотеке чем громче, тем больше прёт. так что этот аспект решается хорошим звукоусилением, если он так важен кому-то.

а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем параметрам.
хотя скинуть его с крыши или спустить с лестницы, конечно, гораздо эффектнее :)


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Serge!

17 Nov 11, Serge Motin накропал письмо к Ivan Novikov:
IN>>>> хе! барабанщики в этом отношении ещё более несчастные.
SM>>> Ну да. Литаврист может быстро перестроить в течение...
IN>> там педали для перестройки, это не считается.
SM> А что так? Почему? Мож ты новую систему изобрёл?
настройка барабанов одним винтом придумана ещё в 1975 году
гуглить Arbiter Drums

IN>>>> у пианистов хотя бы клавиши одинакового размера и расположение
IN>>>> их линейное. а барабаны даже поставить одинаково невозможно
IN>>>> каждый раз.
SM>>> Чисто геометрически? ;-) Ну и что от этого зависит? Да
SM>>> ничего. Угол на плюс/минус 5 градусов.
IN>> ага, там пять градусов, здесь пять градусов. так оно и накапливается.
IN>> сам же знаешь, что пять старушек - уже рубль.
SM> Так, про Достоевского - оффтопик! ;-)
да какой Достоевский - банальная математика.

IN>> ощущение при игре меняется. как в соседней теме про фенгер в рояле.
SM> Полный бред. И паранойя.
обоснуй.

IN>> даже про гитару - такая же фигня. вот зимой одел свитер потолще -
IN>> инструмент стал выше висеть на ремне буквально на сантиметр-другой. а
IN>> уже чувствуется, что что-то произошло.
SM> Я помню эти ощущения.... ;-) ну а куда деваться?
ремень ослаблять на эти самые пару сантиметров.

IN>> а на тарелках, допустим, пару сантиметров в сторону - другой звук
IN>> совсем.
SM> Так не лупи мимо или вскользь.
ну и кто из нас бред несёт?
давай я отодвину тарелку в сторону и поверну слегка, а ты не глядя попадёшь в нужное место под нужным углом, чтоб звучало как до того.
устроит?

ты видел где-нибудь барабанщика, чтобы он сел за чужие барабаны и стал играть ничего при этом не двигая? нету таких. каждый будет стремиться расположить барабаны так, как ему удобнее для игры.


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Serge!

17 Nov 11, Serge Motin накропал письмо к Alexander Нohryakov:

SM> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-)
а чего про них говорить? там звукосниматели внутри. хоть вагон валенков на них положи - хуже звучать не будут :)

SM> И чем Mark1 отличается принципиально от Mark2.
тем, что Mark 2 - был уже под вывеской Rhodes
а вообще, давно уже Mark 7.


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Alexander Hohryakov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Здpавствуй, Serge!

Четверг 17 Ноября 2011 15:52, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:5004/5.37@fidonet+4ec52eba:

AН>> теоретического 1:2. Более подробно - можно погуглить "кривую
AН>> Рейлсбека", если интересно.
SM> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-) И чем Mark1 отличается
SM> принципиально от Mark2.

А чем? ;-)

С уважением - Alexander

Alexander Hohryakov написал(а) к Ivan Novikov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Здpавствуй, Ivan!

Четверг 17 Ноября 2011 16:44, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:5080/31+4ec4f0f9:

AН>>>> Обертонах, это немного не то же самое, что гармоники. Но это к
AН>>>> слову.
IN>>> тоже самое. только порядок отсчёта различный. первый обертон
IN>>> соответствует второй гармонике, вот и вся разница.
AН>>
AН>> Совсем не то же.
IN> а что мы спорим, собственно?
IN> http://en.wikipedia.org/wiki/Overton...>usage</b>term
IN> понятно, что они и негармонические бывают, однако в музыке и её
IN> обработке традиционно подразумеваются гармонические.

Они ПОЧТИ гармонические, если даже и подразумевается. Особенно фортепианные.

AН>> Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если
AН>> интересно.
IN> тоже мистика и шарлатанство, кстати :)

Никакой мистики, сплошная физика с математикой, если вспомнить, что октава - не октава, а унисон первого обертона низкого звука с верхним. Интересный эксперимент: запускаешь спектралабовский (или любой другой) генератор синуса. Звучат две частоты 440 и 446 Гц, прекрасно слышны шестигерцовые биения. Звучат 440 и 886 - биений нет.

IN> и вообще, натуральный строй рулит :)

:-)

IN>>>>> ну я и говорю - объяснение завсегда найдётся :)
AН>>>> Но таки ненаучное. Поведение музыканта законам акустики не
AН>>>> подчиняется.
IN>>> ну, психология, вобщем-то, тоже наукой зовётся :)
AН>>
AН>> См. сабж. Шарлатаны, а не психологи :-)
IN> ну тогда так: грузик опускаем, звук одинаковый? одинаковый.
IN> вот идите, и не мешайте работать :)

Если пианино механическое, то да :-)

IN>>>>> дык, вообще надо рояль отменить, как устаревший инструмент.
AН>>>>
AН>>>> Если ты об электророяле,
AН>>
IN>>> я про синтезаторы.
AН>>
AН>> Огурец на 99% состоит из воды, поэтому, держа в руках зеленую
AН>> бутылку с водой, я имею полное право заявить, что это огурец,
AН>> отличающийся от известного сорта "нежинский" не более, чем на 1%
IN> смотря что от него требуется.
IN> если рассматривать огурец с точки зрения получения из него жидкости,
IN> то да, не отличается совсем.

Жидкости номер ноль? :-)

AН>> Однако, рояли производятся, продаются, покупаются и используются
AН>> через полвека после триумфа ансамбля Мещерина. :-)
IN> на свете много производится и продаётся различных вещей, однако.
IN> кстати, при этом синтезаторов продаётся гораздо больше.
IN> вспоминаются стенания Михаила Плетнёва по поводу того, что нынешние
IN> рояли "уже не те", а вот тот, на котором играл Рахманинов -
IN> "тот". зачем нынче нужен рояль, по большому счёту? только в концертном
IN> зале поставить и классику исполнять без дополнительного звукоусиления.

У меня есть мечта приобрести рояль. Место, куда его поставить, уже в наличии.

IN> во всех остальных случаях не нужен сам рояль, нужен звук рояля.
IN> по поводу субъёктивных ощущений при игре - так это исполнитель только
IN> чувствует, так как находится в непосредственной близости от
IN> инструмента, да ещё и руками его трогает. так это любой гитарист
IN> скажет, что больше по кайфу играть рядом со здоровенным стэком и любой
IN> пэтэушник скажет, что на дискотеке чем громче, тем больше прёт. так
IN> что этот аспект решается хорошим звукоусилением, если он так важен
IN> кому-то.

IN> а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем параметрам.
IN> хотя скинуть его с крыши или спустить с лестницы, конечно, гораздо
IN> эффектнее :)

У меня жена - училка ДМШ, поэтому я о детях: как правило, наигравшись с синтезатором, они через 2-3 года начинают интересоваться пианиной, хотя никто их насильно заинтересовать не пытается. Синтезатор - "стерильный"

С уважением - Alexander

Ivan Novikov написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Alexander!

В четверг 17 Ноября, Alexander Нohryakov накропал письмо к Ivan Novikov:
IN>> а что мы спорим, собственно?
IN>> http://en.wikipedia.org/wiki/Overton...>usage</b>term
IN>> понятно, что они и негармонические бывают, однако в музыке и её
IN>> обработке традиционно подразумеваются гармонические.
AН>
AН> Они ПОЧТИ гармонические, если даже и подразумевается.
как это ^^^^^^^ если они целочисленные?

AН> Особенно фортепианные.
это их личные фортепианные проблемы :)

AН>>> Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если
AН>>> интересно.
IN>> тоже мистика и шарлатанство, кстати :)
AН>
AН> Никакой мистики, сплошная физика с математикой,
зависимость восприятия высоты тона от частоты - это психоакустика.
вот когда точно вычислят, как мозг аудио информацию обрабатывает, тогда это и будет физика с математикой. а пока это мистика и шарлатанство :)


AН> если вспомнить, что октава - не октава, а унисон первого обертона
AН> низкого звука с верхним.
ну да, с допусками. если без тюнера настраивать.

AН> Интересный эксперимент: запускаешь спектралабовский (или любой другой)
AН> генератор синуса. Звучат две частоты 440 и 446 Гц, прекрасно слышны
AН> шестигерцовые биения. Звучат 440 и 886 - биений нет.
а я почему слышу?
если прислушаться, то есть. хотя разница по уровню, конечно, очень значительная.
кстати, на осциллографе прекрасно видно, что при близких частотах волны схлопываются практически в ноль, оттого и биения так заметны.

[хрумъ]
IN>> смотря что от него требуется.
IN>> если рассматривать огурец с точки зрения получения из него жидкости,
IN>> то да, не отличается совсем.
AН>
AН> Жидкости номер ноль? :-)
ээээ? что?

[хрумъ]

IN>> зачем нынче нужен рояль, по большому счёту? только в концертном
IN>> зале поставить и классику исполнять без дополнительного
IN>> звукоусиления.
AН>
AН> У меня есть мечта приобрести рояль. Место, куда его поставить, уже в
AН> наличии.
соседи в курсе? ;)

IN>> а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем параметрам.
AН>
AН> У меня жена - училка ДМШ, поэтому я о детях: как правило, наигравшись с
AН> синтезатором, они через 2-3 года начинают интересоваться пианиной, хотя
AН> никто их насильно заинтересовать не пытается.

а я скажу почему.
что купят чаду родители "для начала"? правильно - самоиграйку за 200 долларов со встроенными динамиками и отвратительным звуком. да и за 500 долларов самоиграйка не сильно далеко от этого находится. разумеется, в умелых руках и оттуда можно извлечь что-то полезное, но ребёнок об этом ничего не знает.
разумеется, долго такая игрушка забавлять не может, я видел сам.
вариант миди-клавиатура плюс компьютер с приличными колонками тоже не рассматривается, так как чадо в игры играть будет вместо занятий.
в самом лучшем случает покупают цифровое пианино для детей, которые уже прилично играют на пианино и, скорее всего, бросать это дело не собираются.
но это уже не синтезатор, по большому счёту, а эмулятор пианино.
в результате приходят к мысли "а давай лучше заберём пианино у родственников задаром, пока они его сами не выкинули".
разумеется, что пианино, даже кондовое советское, звучит лучше, чем до этого пластмассовая самоиграйка.
это во-первых.

во-вторых, синтезатор - это не пианино. это другой инструмент с пианинной клавиатурой. не все это понимают. разве в школах есть преподаватели, которые реально владеют синтезаторной темой, а не рассматривают это как побочный продукт фортепианного класса?
и что дают детям для изучения?
все те же фортепианные пьесы и этюды. и постановку рук тоже норовят фортепианную классическую дать.

такими вот ненавязчивыми способами подоводят ребёнка всё к тому же, что хорошо знают сами - к фортепиано.


AН> Синтезатор - "стерильный"
чушь и провокация!
за десятилетия существования синтезаторов давно доказано множеством исполнителей, что это вполне живой инструмент с огромными возможностями.
всё от музыканта зависит.


С приветом, Ivan.

PS. группа Kraftwerk нам намекает, что стерильность звука - тоже концепция.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Alexander Hohryakov написал(а) к Ivan Novikov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Здpавствуй, Ivan!

Пятница 18 Ноября 2011 02:01, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:5080/31.1+4ec572b8:

IN>>> а что мы спорим, собственно?
IN>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Overton...>usage</b>term
IN>>> понятно, что они и негармонические бывают, однако в музыке и её
IN>>> обработке традиционно подразумеваются гармонические.
AН>>
AН>> Они ПОЧТИ гармонические, если даже и подразумевается.
IN> как это ^^^^^^^ если они целочисленные?

"Some musical instruments produce overtones that are slightly sharper or flatter than true harmonics". Я проверял несколько гитар, одну бас-балалайку и кучу пианино, всюду обертоны завышены. Эксперимент с трубой провалился из-за низкой квалификации трубача. Звук всё время плавал. :-)

AН>> Особенно фортепианные.
IN> это их личные фортепианные проблемы :)

"The sharpness or flatness of their overtones is one of the elements that contributes to their unique sound". Без этих "проблем" огурец превращается в тыкву, пардон, в бутылку.

AН>>>> Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если
AН>>>> интересно.
IN>>> тоже мистика и шарлатанство, кстати :)
AН>>
AН>> Никакой мистики, сплошная физика с математикой,
IN> зависимость восприятия высоты тона от частоты - это психоакустика.
IN> вот когда точно вычислят, как мозг аудио информацию обрабатывает,
IN> тогда это и будет физика с математикой. а пока это мистика и
IN> шарлатанство :)

Негармоничность обертонов - математика. Закон то ли трех вторых, то ли двух третьих, но только кривая Рейлсбека более-менее ему соответствует.

AН>> если вспомнить, что октава - не октава, а унисон первого
AН>> обертона низкого звука с верхним.
IN> ну да, с допусками. если без тюнера настраивать.

А если с тюнером, то пусть тюнер и слушает. Я еще не встречал тюнера, который умеет учитывать негармоничность струн. То, что художники обходятся без линейки с циркулем, никого не смущает. Тюнер - как костыли: хромому помогают, здоровому только мешают.

AН>> Интересный эксперимент: запускаешь спектралабовский (или любой
AН>> другой) генератор синуса. Звучат две частоты 440 и 446 Гц,
AН>> прекрасно слышны шестигерцовые биения. Звучат 440 и 886 - биений
AН>> нет.
IN> а я почему слышу?

У меня две версии: кривые (нелинейные) уши и кривая звуковая карта. Гармоники (не путать с обертонами). Уровень их мал, потому и слышно еле-еле.

IN> если прислушаться, то есть. хотя разница по уровню, конечно, очень
IN> значительная. кстати, на осциллографе прекрасно видно, что при близких
IN> частотах волны схлопываются практически в ноль, оттого и биения так
IN> заметны.

А если заменить синусоиды прямоугольниками, биения вернутся на место.

IN> [хрумъ]
IN>>> смотря что от него требуется.
IN>>> если рассматривать огурец с точки зрения получения из него
IN>>> жидкости, то да, не отличается совсем.
AН>>
AН>> Жидкости номер ноль? :-)
IN> ээээ? что?

Я имел в виду рассол, но память подвела. У Чижа ноль - вода из-под крана.

IN>>> зачем нынче нужен рояль, по большому счёту? только в концертном
IN>>> зале поставить и классику исполнять без дополнительного
IN>>> звукоусиления.
AН>>
AН>> У меня есть мечта приобрести рояль. Место, куда его поставить,
AН>> уже в наличии.
IN> соседи в курсе? ;)

Частный дом, соседей нет. Могу поделиться опытом заваливания пианинной деки мешками с песком. Помогает :-)

IN>>> а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем
IN>>> параметрам.
AН>>
AН>> У меня жена - училка ДМШ, поэтому я о детях: как правило,
AН>> наигравшись с синтезатором, они через 2-3 года начинают
AН>> интересоваться пианиной, хотя никто их насильно заинтересовать не
AН>> пытается.

IN> а я скажу почему.
IN> что купят чаду родители "для начала"? правильно - самоиграйку за 200
IN> долларов со встроенными динамиками и отвратительным звуком. да и за
IN> 500 долларов самоиграйка не сильно далеко от этого находится.
IN> разумеется, в умелых руках и оттуда можно извлечь что-то полезное, но

"Мастера любят говорить, что нет плохих инструментов, а есть кривые руки. Но вы посмотрите на их собственные инструменты, они всегда отменного качества" (книжка о радиолюбительстве. Речь шла о напильниках, но ко всему остальному тоже относится)

IN> ребёнок об этом ничего не знает. разумеется, долго такая игрушка
IN> забавлять не может, я видел сам. вариант миди-клавиатура плюс
IN> компьютер с приличными колонками тоже не рассматривается, так как чадо
IN> в игры играть будет вместо занятий. в самом лучшем случает покупают
IN> цифровое пианино для детей, которые уже прилично играют на пианино и,
IN> скорее всего, бросать это дело не собираются. но это уже не
IN> синтезатор, по большому счёту, а эмулятор пианино. в результате
IN> приходят к мысли "а давай лучше заберём пианино у родственников
IN> задаром, пока они его сами не выкинули". разумеется, что пианино, даже
IN> кондовое советское, звучит лучше, чем до этого пластмассовая
IN> самоиграйка. это во-первых.

Правильно, сравнивать надо изделия в пределах одной ценовой категории. Бесплатный инструмент (а их сейчас столько, что можно найти и нечто очень даже качественное) плюс 200-500 долларов за ремонт в итоге получится очень даже прилично. Сколько надо выложить за синтезатор сравнимого качества?

IN> во-вторых, синтезатор - это не пианино. это другой инструмент с
IN> пианинной клавиатурой. не все это понимают. разве в школах есть
IN> преподаватели, которые реально владеют синтезаторной темой, а не
IN> рассматривают это как побочный продукт фортепианного класса? и что
IN> дают детям для изучения? все те же фортепианные пьесы и этюды. и
IN> постановку рук тоже норовят фортепианную классическую дать.

А если другой, то в сравнении его с фортепиано смысла нет.

IN> такими вот ненавязчивыми способами подоводят ребёнка всё к тому же,
IN> что хорошо знают сами - к фортепиано.

Помнишь "Рок и век"? Задумывалось, как пособие для училок ДМШ, написано в перерывах между семинароми для них. Одно другому не мешает.

AН>> Синтезатор - "стерильный"
IN> чушь и провокация!
IN> за десятилетия существования синтезаторов давно доказано множеством
IN> исполнителей, что это вполне живой инструмент с огромными
IN> возможностями. всё от музыканта зависит.

Если рассматривать синтезатор, как самостоятельный инструмент, а не как имитатор пианины, то я даже получаю удовольствие от ансамбля Мещерина с его примитивными игрушками 60-х годов.

С уважением - Alexander

Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Serge!

В субботу 19 Ноября, Serge Motin накропал письмо к Ivan Novikov:

SM>>>>> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-)
^^^^^^^^^^^^^^
SM>>>>> И чем Mark1 отличается принципиально от Mark2.
IN>>>> тем, что Mark 2 - был уже под вывеской Rhodes
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
SM>>> Mark1 тоже был под вывеской Родез, не парь мозг. ;-)
IN>> ты про фендер сказал, а его не было :)
SM> Ну да! ;-) И Фендер, и Родез - так там и написано. Сказочник ты наш.
читай подчёркнутое внимательно.
на Марк2 была надпись Rhodes на всех местах, для этого предназначенных.
никаких упоминаний о фендере и о CBS не было.

SM> У нашего клавишника был именно первый Марк. А потом, дятел, поменял на
SM> 7 Ямаху, они только появились тогда.
звук ямаховского пресета EPiano нынче такой же фирменый, как и звук собственно его прототипа.

SM> Лучше бы прикупили до кучи...
хе. щас-то разница в цене значительная.
ямах-то успели нашлёпать тысяч эдак полторы сотни, насколько я помню.


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)