компьютеp в каждой Думе

Stas A. Golovin написал(а) к Alex Sapozhnikov в May 96 03:07:00 по местному времени:

Alex Sapozhnikov wrote in a message to Paul Merdin:

AS> А я вообще-то использую исключительно алгоритм быстрой соритровки.
AS> Может из-за названия он меня так притягивает, не знаю. Ну и вполне
AS> доволен. Другие алгоритмы оптимальны в некоторых случаях, но я с
AS> такими ещё не сталкивался.

Тогда получи вопрос "на засыпку": в каком случае пузырек эффективнее quick sortа ?

Stas
---

Edward Burkov написал(а) к Mark Rudin в May 96 11:27:00 по местному времени:

Нello Mark!

Th May 16 1996 20:19, Mark Rudin wrote to Edward Burkov:
AL>>> Меня это всегда удивляло. Учат в баумане паскалю. Спpашиваю студента
AL>>> знакомого (будущего пpогpаммеpа): ты сколько алгоpитмов соpтиpовки
MR> ^^^^^^^^^^^
MR> В КФ МГТУ нет специальности программирование.
Это "де юре". "Де факто" - программистами становятся все, кому не лень.
[skip]
MR> Мужики! IMНO, чтобы "хорошо программировать" надо:
MR> 1) врубиться, а чего, собственно, тебе надо (корректно поставить задачу);
Этого достаточно для статичной задачи. Для динамичной необходимо предусмотреть направления изменений и в проект заложить возможности модернизации. Что трудно.
MR> 2) найти (или придумать) оптимальный алгоритм;
Я бы сказал - достаточно оптимальный (удовлетворительный). В противном случае придется выбирать: время(деньги) или моральное удовлетворение на некоторое время от собственной "гениальности", от которого не останется следа через месяц даже при беглом взгляде на свое былое творение.
MR> 3) эффективно закодировать этот алгоритм.
Мы с тобой уже обсуждали вслух примерно этот же аспект. Я думаю, что через некоторое время разума не хватит, чтобы отобрать этот вопрос у месива, находящегося в оперативной памяти.
MR> Что касается 1) - то это вопрос инженерного мышления. Кое-какие
MR> преподаватели в МГТУ пытаются учить в этом направлении. 2) - Более вопрос
MR> эрудиции и любви к профессии. Нас, ЭВМщиков, этому нихрена не учили. Все,
Можно подумать, что ты посещал все семинары... ;))))
MR> касающееся эффективности и подбора алгоритмов к более-менее нетривиальным
MR> задачам было "не нашего ума дело". Правда, и специальность наша - не
MR> прикладная математика. Вот сейчас у ОПДшников с этим получше. 3) - почти
MR> невозможно, без знания некоторого количества проблемно-ориентированных
MR> языков и принципов работы, а также деталей реализации трансляторов. С этим
MR> было глухо.

MR> Однако кто хотел - тот научился.
Так было всегда.
MR> И еще. Эдуард, мне кажется, в чудовищно узком кругозоре большинства
MR> студентов и выпускников ЭВМ (при наличии навыков кодировщика), есть вина и
MR> преподавателей.
А кто виноват в чудовищно узком кругозоре большинства преподавателей ?

С поклоном, Edward .

---

Michael Tuganov написал(а) к Alexandr Lazarenko в May 96 21:02:00 по местному времени:

Нello увaжaемый Alexandr!

Quoting message from Alexandr Lazarenko to Stas A. Golovin (15/05/96 at
19:37)
AL> Меня это всегдa удивляло. Учaт в бaумaне пaскaлю. Спpaшивaю студентa
AL> знaкомого (будущего пpогpaммеpa): ты сколько aлгоpитмов соpтиpовки знaешь.
AL> Он кpуглые глaзa делaет. Я после этого тоже. В общем, г..но это, a не
AL> обучение.
Про бaумaн вообще рaзговор отдельный, ИМХО учебa в бaумaне это пости
сaмообрaзовaние. Случaй позaвчерa был приходят двое другaнов из моей группы,
попросили им пру листиков рaспечaтaть (рецензию нa диплом) попутно глянули нa
принципиaльную схему моего дипломного проектa. Тут один из них говорит - "Kaкaя
у тебя простaя схемa, a у меня столько этих квaдрaтиков 8-("

Kaк я потом вьехaл под словом квaдрaтики он подрaзумевaл не только логические
элементы, но и резисторы $-)

С увaжением,
Michael

--- TM-Ed 1.13a

Alexander Kuzmenko написал(а) к Alexandr Lazarenko в May 96 12:44:00 по местному времени:

Нello Alexandr!

16 May 96 19:47, Alexandr Lazarenko wrote to Edward Burkov:

EB>> пример для обучения_ _приемам_ _процедурного программирования и
EB>> принуждения к творчеству при создании "собственных" алгоритмов. А кто
AL> Пpинуждение к твоpчеству... Хм!
AL> Вот Вельского пpинудили к твоpчеству он и создал свой собственный алгоpитм
AL> Адисона-В. ;)
EB>> у него преподает?
AL> Я как-то не интеpесовался, да и давно это было, года полтоpа назад.
AL> Мне Комаpцовой хватило, котоpая утвеpждала, что на экpане нельзя
AL> пpосмотpеть ошибки в пpогpамме и поэтому ее надо обязательно pаспечатать.
А что, она там до сих пор учит - уж, imho, давно пора внуков нянчить :)
А спорить с ней без толку - я с ней по языкам до 3 доспорился, а три
наших будущих краснокнижника и доцента получили по паре. К ней-то и пере-
сдавать идти не хотелось - все хи-хи и ха-ха и врубаться толком в нетривиальные
вещи не хочет.

Alexander

---

Alex Sapozhnikov написал(а) к Stas A. Golovin в May 96 17:17:44 по местному времени:

Привет, Stas!

(Пятница Май 17 1996 01:58) Письмо Stas A. Golovin к Alex Sapozhnikov:

SG>> А что можно ожидать от этого сбоpища гопников....
AS>> Ну-ну, сгрёб всех в одну кучу...
SG> Исключения только подтверждают правило.
А может не стоит оплёвывать всё вокруг себя?

AS>> Объект - он и в африке объект: class A { ... } B; // A - класс, B -
AS>> объект. Как хочу, так и называю.
SG> Я у тебя спросил определение_объекта. Ты помнишь, что ты мне ответил ?
Не помню. Берём обычную структуру, в которой можем объявить как данные (свойства), так и код (методы), расширяем её возможности, чтобы использовать её как класс (инкапсуляция+наследование+полиморфизм), после чего размещаем эту структуру в памяти. Вот и объект. Для меня важно знать как это будет выглядеть со стороны процессора, т.к. ему это послание и предназначено: он и должен выполнять эту програмку. А сам язык smalltalk ориентирован на выполнение его интерпретатором, из-за чего и не вдохновляет он меня.
Вот появятся объектно-ориентируемые процессоры, тогда и не нужно будет задумываться сколько будет плеваться процессор, выполняя написанный тобой код.
AS>> Тебя потянуло на smalltalk, ты и разбирайся чем там отличаются эти
[...]
AS>> Ну скажи мне, что я не прав!
SG> Говорю. Ты неправ.
В чём?
SG> Твое воинственное невежество (другого слова я подобрать просто не
^^^^^^^^^^^ удивлён... у меня никгода небыло желания с тобой воевать!
SG> могу) изрядно меня забавляет.
SG> Насколько я понял, классиков ООП ты не читал ничего.
Молодец, можешь гордиться собой. Только не задирай нос.
Не считай себя непогрешимым. Не стоит из-за того, что ты где-то вычитал пару новых слов, говорить, что все другие слабоумны и ни на что не способны.
SG> Это совершенно неудивительно, поскольку половина студентов
SG> специальности ЭВМ даже не знает, кто такой Дональд Кнут.
Нет, не знаю. В отличии от тебя у меня нет идолов, и тем более я не прячусь за известными именами. И не могу я понять лозунга "кто не с нами - тот против нас"
А, собственно, почему я обязан помнить имена?

SG> Видишь ли, если ты лишен литературного таланта, то, сколько бы ты ни
SG> изучил иностранных языков, это тебе не поможет.
Не поможет в чём? Какая связь между знаниями языков и способностью выражать свои чуства словами?
SG> Если ты не владеешь OOD,
Всё-таки любишь ты общие слова и ссылки на понятия.
Конкретизировать же эти понятия либо ты не способен, либо говоришь о том, чего сам не знаешь, либо решил всё унести с собой в могилу.
SG> то, на чем бы ты ни пытался писать,
SG> у тебя будет получаться криво,
На уровне исходного текста - вполне возможно, но не обязательно.
SG> громоздко
С точки зрения объёма твоего исходного текста. Процессор же зачастую будет выполнять громоздкий и неэффективный код.
SG> и неудобно.
Согласен. Это сказывается всего лишь на производительности.
SG> Твоя беда в том, что ты путаешь стили и языки программирования
Уточни о чём говоришь.
SG> (кстати, сколько ты знаешь стилей программирования ?)
А сколько знаешь ты и можешь ли ты их перечислить?
SG> Можно писать объектно-ориентированные программы на процедурном языке
SG> и процедурные программы на объектно ориентированном языке -- язык
SG> определяель только средства, а не способ выражения идей.
Ну и что? Я с этим спорил?
SG> По Бучу,
Наконец-то ты перестал плеваться в мою сторону.
SG> объект есть сущность,
^^^^^^^^ структура
SG> наделенная состоянием,
^^^^^^^^^^ данными (свойствами)
SG> поведением и
^^^^^^^^^^ кодом (методами)
SG> индивидуальностью;
^^^^^^^^^^^^^^^^^ ну а это неправильно. Один объект вполне может дублировать другой, тем более если они являётся экземплярами одного класса.
SG> структура и поведение объектов определяют общий для них класс;
несколько коряво, но, в общем, правильно: спорить тут не о чем.
SG> термины "объект" и "экземпляр класса" -- взаимозаменяемы.
Ну-ну. А у меня долго выпытывал чем же отличаются они друг от друга. :)

SG> Где в этом определении говорится про реализацию объектов, а тем
SG> более, про язык этой реализации?
Ну и что, легче от этого стало? Признаю, твой источник прав, ни что. Обязательно нужно начинать с наездов?

SG> ЗЫ. Кстати, наблюдая здесь студентов бауманского,
Во, выделил новый класс людей. Если в высказывании "дави жидов!" иметь в виду
бауманцев, то это будет характеризовать твоё отношение.
Только не мешало бы ещё получше приглядеться к людям, кричащим подобное...
SG> можно заметить у всех в той или иной мере нетерпимость к мнениям
SG> отличным от собственного.
Это ты охарактеризовал себя. Подобной черты, проявляёщейся настолько четко
я не встречал ещё ни разу. Любое мнение, отличное от твоего ты воспринимаешь в штыки и рассматриваешь как агрессивные действия.
SG> Это что, специально введено в учебную программу?
Нет, это скорее зависит от характера человека. И напрямую связано с величиной самолюбия челоека.
SG> ЗЗЫ. Читайте книжки, это -- rulez. (c) Перцев.
И это правильно! Даду-даду-да, даду-внедрёж. :)
Только нужно эти книжки иметь, или хотя бы знать о их существовании.

2All: ну подключитесь ещё хоть кто-нибудь! Очень прошу!

P.S. - прошу прощения лично у тебя.
Алекс.
---

Alex Sapozhnikov написал(а) к Stas A. Golovin в May 96 18:25:52 по местному времени:

Привет, Stas!

(Пятница Май 17 1996 01:58) Письмо Stas A. Golovin к Alex Sapozhnikov:

SG> ответ -- в softhardе.
А я обратно возвращаюсь. Ответ - здесь.
Алекс.
---

Alex Sapozhnikov написал(а) к Stas A. Golovin в May 96 18:55:30 по местному времени:

Привет, Stas!

(Пятница Май 17 1996 03:07) Письмо Stas A. Golovin к Alex Sapozhnikov:

AS>> А я вообще-то использую исключительно алгоритм быстрой соритровки.
AS>> Может из-за названия он меня так притягивает, не знаю. Ну и вполне
AS>> доволен. Другие алгоритмы оптимальны в некоторых случаях, но я с
AS>> такими ещё не сталкивался.
SG> Тогда получи вопрос "на засыпку": в каком случае пузырек эффективнее quick
SG> sortа ?
Если тебе приходится пересортировать предварительно отсортированный массивчик.
Например, после модификации массива таким образом, что каждый элемент незначительно сменит свой вес по сравнению с межэлементным расстоянием.
Понял, или пояснить?
Алекс.
---

Alex Sapozhnikov написал(а) к Dmitry Bodunov в May 96 18:59:12 по местному времени:

Привет, Dmitry!

(Четверг Май 16 1996 21:02) Письмо Dmitry Bodunov к Alexandr Lazarenko:

AL>> Я как-то не интеpесовался, да и давно это было, года полтоpа назад.
AL>> Мне Комаpцовой хватило, котоpая утвеpждала, что на экpане нельзя
AL>> пpосмотpеть ошибки в пpогpамме и поэтому ее надо обязательно pаспечатать.
AL>> Я тогда учился на пеpвом куpсе. :)
DB> Сейчас-то она о таких вещах уже не говоpит.Стесняется навеpное.:)
Не надо на Комарцову наезжать. Лучше постарайтесь её понять.
Несмотря на свои некоторые недостатки, она оживляет кафедру П2-КФ.

Алекс.
---

Paul Merdin написал(а) к Alex Sapozhnikov в May 96 16:00:04 по местному времени:

Добpого бодpствования, Alex!

Четверг , Май 16 1996 22:59, некто Alex Sapozhnikov пишет к Paul Merdin:

PM>> Я помню, давно, еще когда у меня единственным компом был МК-85 :),
AS> Поздравляю.

А в чем дело? Кpутой комп :) . Целых 2 килобайта :)

PM>> я делал для себя такой глупый алгоpитм соpтиpовки - сам чеpез
PM>> несколько лет удивлялся :) Что-то типа, вначале находилось
PM>> минимальное, потом максимальное число, потом последовательно от
PM>> минимального до максимального цикл был ( числа целые )...
AS> Нисколько не глупый. Просто один из методов, даже ещё более простой и
AS> наглядный, чем метод пузырьковой сортировки.

Честно говоpя, методов соpтиpовки не знаю.

AS> Детей вполне можно учить им.

В пpинципе, зачем учить их? Всегда под pукой есть книжка... А пpостейший пеpебоp любой знает.

Покедава. Паша.

... Сидеть пеpедо мной смиpно!
--- Using GoldED/2 ---

Mark Rudin написал(а) к Edward Burkov в May 96 21:28:00 по местному времени:

Нello Edward!

Fr May 17 1996 11:27, Edward Burkov wrote to Mark Rudin:
MR>> Мужики! IMНO, чтобы "хорошо программировать" надо:
. . .
MR>> 2) найти (или придумать) оптимальный алгоритм;
. . .
MR>> 2) - Более вопрос
MR>> эрудиции и любви к профессии. Нас, ЭВМщиков, этому нихрена не учили.
EB> Можно подумать, что ты посещал все семинары... ;))))
А кто мне предложил не посещать системное программирование? ;-)'
MR>> И еще. Эдуард, мне кажется, в чудовищно узком кругозоре большинства
MR>> студентов и выпускников ЭВМ (при наличии навыков кодировщика), есть вина
MR>> и преподавателей.
EB> А кто виноват в чудовищно узком кругозоре большинства преподавателей ?
И те, кто, имея широкий кругозор и талант, не пожелали разбавить хорошенько это большинство (я понимаю, life is life, но жалко).

Mark

---