forum.wfido.ru  

Вернуться   forum.wfido.ru > Прочие эхи > RU.HOME

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #11  
Старый 05.01.2019, 02:13
Eugene Muzychenko
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Сварка арматуры в панельных домах

Eugene Muzychenko написал(а) к Igor Suslyakov в Jan 19 22:50:36 по местному времени:

Привет!

04 Jan 19 20:35, you wrote to me:

EM>> Панель, приваренная за арматуру, в достаточно широком диапазоне
EM>> нагрузок отрывается постепенно, поэтому успевает перевести
EM>> какую-то часть энергии в тепло и локальное разрушение.

IS> Нет. Переведя часть разрушений дальше от этой панели.

Если сила приложена поперек панели, то панель изгибается и трескается, и вбок энергия уходит с очень сильным затуханием. Если и будет рваться арматура, то в первую очередь на ближайших стыках.

Если же сила приложена вдоль панели, то один хрен, приварена она, или нет. Хотя, если арматура выходит косо, то часть энергии может быть погашена на изгибе.

EM>> Панель, тупо уложенная на каркас,

IS> Какой-такой каркас? Ты, часом, с текущей технологией каркасных домов,
IS> по недоразумению называемых монолитными, не путаешь?

Нет. Под каркасом я имел в виду то, что уже выложено к моменту укладки очередной панели.

EM>> Будь стыки проварены - такого не могло бы получиться в принципе.

IS> Спорно.

Аргументы?

IS> Помнится в Астрахани дом падал. Этого видео не смотрел, астраханское
IS> помню.

Я сейчас нагуглил астраханское видео, и обнаружил, что именно его мне подсунули под видом магнитогорского. А я еще удивлялся, отчего на дворе так светло, если в тот момент было шесть утра. А дневные фото чертовски похожи. И там, и там - совершенно гладкие стены в тех местах, где примыкали панели.

IS> Там совсем не несколько минут панели держались.

Единицы минут. Снимать начали сразу после взрыва, от которого из дома вылетела часть панелей - видна еще не осевшая пыль. Полное обрушение идет на середине третьей минуты.

EM>> Даже при гораздо более сильном взрыве структура осталась бы
EM>> погнутой/перекрученной, но отрывов панелей целиком было бы мало.

IS> Ты опять о каркасе. Панельные в большинстве бескаркасны.

Я о том, что, будь все панели сварены меж собой, они образовали бы тот самый каркас - не только жесткий в собранном состоянии, но и пластично-жесткий в полуразрушенном.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 05.01.2019, 11:21
Michael Belousoff
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Сварка арматуры в панельных домах

Michael Belousoff написал(а) к Igor Suslyakov в Jan 19 11:24:33 по местному времени:

Привет, Igor.

Вот что Igor Suslyakov wrote to Eugene Muzychenko:

IS> Я не строитель, хотя им и числюсь. Ну у панелей есть концы арматуры
IS> не для соединений, а для крана. В принципе и их можно сваривать. Они
IS> достаточны чтоб нести силовую нагрузку. У некоторых панелей наружу в
IS> углах выглядывают не пруты, как некоторые могли бы подумать, а плоские
IS> металлические площадки.

Закладные детали, ага. По идее, должны быть соединены с армированием плит, а при монтаже оных - свариваться.

IS> Их от остатков бетона зачистить и, видимо, за
IS> них и происходит собственно сварочные соединения. Однако напомню, что
IS> прочной, жёсткой геометрической фигурой является не прямоугольник во
IS> всех проявлениях, а треугольник.

Треугольник есть плоская фигура. Он в строительстве тоже применяется - в фермах, к примеру. И в стропильных конструкциях. А объёмная фигура - прямоугольный параллелепипед - жёсткая, если его собрать из жёстких прямоугольников. (Жёсткость прямоугольника обеспечена заполнением его материалом, тут всё в порядке.)

IS> Оттого все конструкции ферм
IS> варятся/скручиваются/клепаются именно с учётом этой фигуры. А уж
IS> потом
IS> поверх ферм может быть наложен как бетонный каркас, в т.ч. и из
IS> бетоноблоков, так и просто профлистом с утеплителями или без обшит.
IS> Такие конструкции прочны. В панельных жилых домах такого каркаса нет
IS> удешевления ради. Так чего им быть особопрочными?

Вот ща у меня буквально в сотне метрах от дома строят новый район на месте старого завода, и каркас ближайшего дома практически готов. Хорошо видно, как он устроен. Горизонтальные плоскости (перекрытия) соединены вертикальными отрезками (колоннами) - это как везде. Понятно, что такая конструкция сложилась бы при первом же шухере, так что примерно в середине дома (по длине) между колоннами выполнена "заливка" бетоном. По длине дома это процентов двадцать. Видимо, предполагается, что этого достаточно для сохранения конструкции дома. В другой плоскости (поперёк дома) тоже есть заполнение пространства между некоторыми колоннами.
Устройство моего панельного дома: стены поперёк продольной оси (каждые три метра) выполнены из панелей прочнейшего бетона, который берётся только перфоратором, из таких же панелей выполнена внутренняя (по оси дома) стена. Это (вместе с прекрытиями) - силовой каркас. А вот боковые наружные панели сделаны из вспененного бетона, который легко штрабится, сверлится и, понятно, работает неплохим утеплителем, хотя толку от этих панелей в силовом плане немного. Однажды я наблюдал последствия взрыва газа в панельном доме хотя и не типа моего, но подобной же "идеологии". Наружную стену квартиры вышибло, но дому в целом это не принесло урона, и строители просто заделали её блоками пенобетона.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 05.01.2019, 11:21
Michael Belousoff
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Сварка арматуры в панельных домах

Michael Belousoff написал(а) к Igor Suslyakov в Jan 19 12:06:48 по местному времени:

Привет, Igor.

Вот что Igor Suslyakov wrote to Igor Sabadah:

IS> Ага, тоже согласен с этим тезисом. Хотя статистику открыть - и в
IS> Союзе газ бабахал, хоть и реже - инспектора чаще ходили и реальным
IS> делом занимались - тягу хотя бы проверяли.

А сейчас - разве нет? Ко мне ходят проверять вентиляцию аж два раза в год, эжто кроме того, что газовики - ежегодно. Я уже рассказывал, как две недели сидели без газа в трубе, пока один из жильцов лежал в больнице.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 05.01.2019, 16:52
Igor Suslyakov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Сварка арматуры в панельных домах

Igor Suslyakov написал(а) к Michael Belousoff в Jan 19 15:18:08 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Суббота 05 Января 2019 11:24, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/830.911@fidonet.org+5c309d8d:

IS>> Их от остатков бетона зачистить и, видимо, за
IS>> них и происходит собственно сварочные соединения. Однако напомню,
IS>> что прочной, жёсткой геометрической фигурой является не
IS>> прямоугольник во всех проявлениях, а треугольник.
MB> Треугольник есть плоская фигура.

Да.

MB> Он в строительстве тоже применяется - в фермах, к примеру. И в
MB> стропильных конструкциях. А объёмная фигура - прямоугольный
MB> параллелепипед - жёсткая, если его собрать из жёстких
MB> прямоугольников. (Жёсткость прямоугольника обеспечена заполнением его
MB> материалом, тут всё в порядке.)

Возникает "если". И вот "если" часть элементов жёсткого параллепипеда вырвать взрывом - остатки складываются как карточный домик. Что часто при разрушении панельных домов и наблюдаем. Однако я не настаиваю на применении косой балки ради упрочнения в жилых "муравейниках" - они "съедают" объём или площадь и влияют на стоимость всей конструкции в целом.

IS>> Оттого все конструкции ферм варятся/скручиваются/клепаются именно с
IS>> учётом этой фигуры. А уж потом поверх ферм может быть наложен как
IS>> бетонный каркас, в т.ч. и из бетоноблоков, так и просто профлистом с
IS>> утеплителями или без обшит. Такие конструкции прочны. В панельных
IS>> жилых домах такого каркаса нет удешевления ради. Так чего им быть
IS>> особопрочными?
MB> Вот ща у меня буквально в сотне метрах от дома строят новый район на
MB> месте старого завода, и каркас ближайшего дома практически готов.
MB> Хорошо видно, как он устроен. Горизонтальные плоскости (перекрытия)
MB> соединены вертикальными отрезками (колоннами) - это как везде.

Современная модная схема. Типа, заливка идёт более прочным бетоном (для знатоков это 350 и 400 бетоны, для остальных, даже на фундамент, чаще идёт 200 и 250ые), а стены, особенно наружные, из чего угодно. Самый внешний слой обычно кирпичом. Есть у этой схемы и плюсы в плане теплоизоляции и прочности против чисто кирпичных домов. С панельными я бы их не сравнивал.

MB> Понятно, что такая конструкция сложилась бы при первом же шухере,

Не поверишь, "близнецы" по похожей схеме были построены. Час таки одна башня удерживалась. Но там суммарной массы было много, обрушило всё, заблокировав и нижние этажи. При, к примеру, до 14..16 этажей, при повреждениях выше двух третей высоты есть неиллюзорный шанс в нижних этажах выжить.

MB> так что примерно в середине дома (по длине) между колоннами выполнена
MB> "заливка" бетоном. По длине дома это процентов двадцать. Видимо,
MB> предполагается, что этого достаточно для сохранения конструкции дома.
MB> В другой плоскости (поперёк дома) тоже есть заполнение пространства
MB> между некоторыми колоннами. Устройство моего панельного дома: стены
MB> поперёк продольной оси (каждые три метра) выполнены из панелей
MB> прочнейшего бетона, который берётся только перфоратором, из таких же
MB> панелей выполнена внутренняя (по оси дома) стена.

Плюс балки. Которые толщиной больше толщины стен, отчего они немного (у меня 5..5см) выступают перед стеной с каждой стороны. Кста, в кирпичных домах тоже встречал подобные балки. Перфоратором берутся с трудом. Но лучше именно балки и не трогать. А так согласен - стенку, где входная дверь, удалось взять только перфоратором. Ну надо было кабель протянуть. Заодно и камеру над дверью повесил.

MB> Это (вместе с прекрытиями) - силовой каркас. А вот боковые наружные
MB> панели сделаны из вспененного бетона, который легко штрабится,
MB> сверлится и, понятно, работает неплохим утеплителем,

Интересно, я страшную тайну не открою если скажу что там бывает внутри и пенопласт? Лично в моём доме внутри этой панли туф. А раньше керамзит засыпали. Но керамзит - это недёшево в последнее время.

MB> хотя толку от этих панелей в силовом плане немного. Однажды я
MB> наблюдал последствия взрыва газа в панельном доме хотя и не типа
MB> моего, но подобной же "идеологии". Наружную стену квартиры вышибло, но
MB> дому в целом это не принесло урона, и строители просто заделали её
MB> блоками пенобетона.

Так и должно быть. Об этом и мой тёзка говорил, ибо часть энергии взрыва газа должно уйти не только на вышиб кухонной панели, но и окон.
Кста, нарушать стали, видимо, в конце 80ых. Кухонные панели обычно под двухфрамужные окна. Вторая комната тоже обычно двух фрамужная. Зал или трёхфрамужный или две фрамуги и балконная дверь. Дык видел дома "улучшенной планировки" (однополчанин в таком живёт) где вообще нет двухфрамужных панелей. Т.е. что вторая (третья) комната, что кухня - три фрамуги. Конечно там общая площадь побольше, кухня тоже больше среднего. Хотя и встречал кухни, которые смело можно называть столовой. Вплоть до двух трёхфрамужных окон в помещении.
Обещаю у знакомого формовщика спросить насчёт различий по бетону в панелях разного размера оконного проёма.


С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- В жизни всегда есть место поводу!
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 05.01.2019, 16:52
Igor Suslyakov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Сварка арматуры в панельных домах

Igor Suslyakov написал(а) к Michael Belousoff в Jan 19 15:40:04 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Суббота 05 Января 2019 12:06, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/830.911@fidonet.org+5c309e5c:

IS>> Ага, тоже согласен с этим тезисом. Хотя статистику открыть - и в
IS>> Союзе газ бабахал, хоть и реже - инспектора чаще ходили и
IS>> реальным делом занимались - тягу хотя бы проверяли.
MB> А сейчас - разве нет? Ко мне ходят проверять вентиляцию аж два раза
MB> в год, эжто кроме того, что газовики - ежегодно. Я уже рассказывал,
MB> как две недели сидели без газа в трубе, пока один из жильцов лежал в
MB> больнице.

Нет, у нас газ не отключают. По кр.мере надолго или часто. Могло быть в моё отсутствие когда ввод откапывали, красили и заново закапывали. Ну знаю со слов соседки что есть у нас жильцы без газа - отключён за неуплату. У мя газовые счётчики поставили не отключая оного. Однако когда массово народ начнёт их ставить - да, отключать придётся. Если жилец настоит на газосварочных работах и одном счётчике, а не двух, как у меня.
Газовики раз в год ходят. Но тот паренёк верит на слово. Вот когда я был молод - дедок ходил, спичку в колонку пихал, тягу проверял. Ещё газовики приборчик таскают. Это помню когда мы жаловались на запах газа на лестничной площадке - дык не опенивали стыки, а газоанализатором всё общупали. Утечек не нашли.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Если у человека есть мозги-то это влияет на его сознание
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 05.01.2019, 17:21
Eugene Muzychenko
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Сварка арматуры в панельных домах

Eugene Muzychenko написал(а) к Igor Suslyakov в Jan 19 14:06:50 по местному времени:

Привет!

05 Jan 19 15:18, you wrote to Michael Belousoff:

IS> "если" часть элементов жёсткого параллепипеда вырвать взрывом -
IS> остатки складываются как карточный домик. Что часто при разрушении
IS> панельных домов и наблюдаем.

Мы это наблюдаем исключительно по причине отсутствия толковых креплений, когда каждая панель удерживается на месте исключительно жесткостью всей конструкции, и только наружные как-то крепятся к поперечным.

IS> Не поверишь, "близнецы" по похожей схеме были построены. Час таки
IS> одна башня удерживалась.

В башнях (как и во всех подобных зданиях) были изначально приняты меры против распространения локальных повреждений по зданию. А в наших панельных домах, получается, такие меры не принимаются, хотя они крайне просты и дешевы, и прямо-таки напрашиваются, исходя из конструкции.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 05.01.2019, 21:22
Alexander Hohryakov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Сварка арматуры в панельных домах

Alexander Hohryakov написал(а) к Igor Suslyakov в Jan 19 21:56:36 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Суббота 05 Января 2019 15:40, ты писал(а) Michael Belousoff, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/545.35+5c3098d9:


IS> как у меня. Газовики раз в год ходят. Но тот паренёк верит на слово.

Наши пареньки ходят по трое, роются в плите и котле всерьёз, рассказывают страшилки про коллег, которые недопроверили и были переведены на другую работу.

IS> Вот когда я был молод - дедок ходил, спичку в колонку пихал, тягу
IS> проверял.

Сейчас тягу проверяют приборчиком, результат в цифровом виде. Городского ролдственника просили открыть форточку, с закрытой тяги не было. С пластиковыми окнами, сказал дедок, тяги не стало почти ни у кого.

IS> Ещё газовики приборчик таскают. Это помню когда мы
IS> жаловались на запах газа на лестничной площадке - дык не опенивали
IS> стыки, а газоанализатором всё общупали. Утечек не нашли.

Но и кисточкой с мылом до сих пор пользуются.


С уважением - Alexander
--- -
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 05.01.2019, 22:42
Igor Suslyakov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Сварка арматуры в панельных домах

Igor Suslyakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Jan 19 21:20:08 по местному времени:

Здpавствуй, Eugene!

Суббота 05 Января 2019 14:06, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5000/14+5c30ae2d:


IS>> "если" часть элементов жёсткого параллепипеда вырвать взрывом -
IS>> остатки складываются как карточный домик. Что часто при
IS>> разрушении панельных домов и наблюдаем.
EM> Мы это наблюдаем исключительно по причине отсутствия толковых
EM> креплений, когда каждая панель удерживается на месте исключительно
EM> жесткостью всей конструкции, и только наружные как-то крепятся к
EM> поперечным.
IS>> Не поверишь, "близнецы" по похожей схеме были построены. Час
IS>> таки одна башня удерживалась.
EM> В башнях (как и во всех подобных зданиях) были изначально приняты меры
EM> против распространения локальных повреждений по зданию. А в наших
EM> панельных домах, получается, такие меры не принимаются, хотя они
EM> крайне просты и дешевы, и прямо-таки напрашиваются, исходя из
EM> конструкции.

Ну Михаил упомянул один из вариантов. И, похоже, он применялся. Почему перестали применять и дальше - вопрос. Ещё вопрос: какого года сдачи те дома, что страдают у нас с конца 90ых и от террактов, и от взрыва газа? Ещё вопросы набегают: вот у нас газ проводят в дома до 10 этажей. Уж не знаю, писано такое правило или неписанное. Но газ взрывается и в "безгазовых" домах. В том же астраханском доме предполагали взрыв не бытового газа, а балона при монтаже натяжных потолков...
Ну и прочность стеклопакетов тоже свои проценты, видимо, добавляет. По кр.мере я склонен с этой версией согласиться.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- В ногах правды нет. Но правды нет и выше.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:33. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot