Дворкович: Утверждена концессионная модель Северного широтного хода

Boris Paleev написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 22:45:46 по местному времени:

Нello Anton!

Wed Nov 01 2017 18:38, Anton Barabanov wrote to Boris Paleev:

AB>>> ничего нового. Утеплитель можно и другим заменить.
BP>> Чем другим? Какие были в 50-е годы изоляционные материалы, чтобы
BP>> выдерживали длительное время без разрушения - перепады температур,
BP>> воздействие воды, замерзание? И при этом выпускались бы крупными
BP>> партиями, чтобы обложить сотни километров насыпи? Не было таких
BP>> материалов, в принципе.

AB> Откуда данные что не было? Задача-то элементарная. Холодильники же
AB> выпускали массово, значит и утеплитель был.

В 50-е годы никакого массового выпуска холодильников в СССР не было. Первые бытовые модели, размером не сильно больше тумбочки, только в 1950-51 году и начали выпускать.

AB> Минвата та же, но тут я не специалист.

Хоть минваты, хоть чего - на теплоизоляцию тысячекилометровой насыпи нужно чудовищное количество любого материала. Несколько квадратных километров, как минимум. На современные деньги - миллиарды рублей.

BP>> В последующие периоды, когда открыли Уренгойское месторождение, часть
BP>> дороги отстроили заново. Но это было через 15 лет.

AB> А за 15 лет существующую можно было бы вылизать чуть ли не до уровня ВСМ.

Даже те участки, которые заново строились в 70-е годы, были сданы только во временную эксплуатацию, в которой и пребывали до конца перестройки.

AB> Было бы желание.

Это как в анекдоте? "Патроны кончились!" - "Но ты же коммунист!" - и пулемёт застрочил с новой силой :-)

BP>> Но там такие тяжёлые условия, что без финансирования постоянного
BP>> ремонта
BP>> даже отстроенная в 70-е годы дорога пришла в негодность за несколько
BP>> лет. Что же говорить о дороге, наспех уложенной зэками в 50-е?
AB> А что без ремонта работает вечно?

Если бы тебе продали какую-нибудь технику, которая постоянно ломалась бы, и ты был бы вынужден ремонтировать её за свои деньги - неужели ты бы удовлетворился такой отмазкой от производителей этой техники?

AB>>> Для старта вполне, но что мешает потом сделать нормально?
BP>> Техническая невозможность "сделать нормально" вплоть до конца 20 века.
AB> В чём она заключается? Чего конкретно не хватало?

Да всего не хватало.

Вон, для дороги "Обская - Бованенково - Карская", как сказано в википедии, "По предложению ОАО "Ямалтрансстрой" в МГУПС была организована группа по научному сопровождению строительства железнодорожной линии[28]. Сотрудниками университета были отобраны пять характерных участков на которых были взяты пробы грунта и с помощью скважин определены колебания температуры[28]. На основании лабораторных исследований и теплотехнических расчётов были определены параметры насыпи и основания[28]. В том числе во избежания деформаций, растрескивания и вспучивания было предложено укреплять насыпь георешётками, геотекстильными обоймами и другими специально изготовленными для этого материалами[28]."

Т.е. готовых решений для такого строительства нет и в 21 веке. Что уж тогда говорить о стройках 60+ летней давности!

BP>> Вот сейчас и развивают. Когда технические решения стали позволять
BP>> сделать
BP>> дорогу на 23 миллиона тонн грузов в год, а не на шесть пар поездов (из
BP>> двухосных вагонов) в сутки, что в год навряд ли дало бы и миллион. И
BP>> при этом можно ручаться за результат, а не закапывать каждый год
BP>> безумные деньги в мерзлоту.

AB> Так то начало и если развивать, то всё бы было. Компьтер тоже от огромного
AB> зала до микросхемы изменился. Но микросхема не сразу же появилась, но без
AB> больших машин её бы не было.

Правильно, не сразу. Так и теплоизоляция насыпи пенопластом тоже не сразу появилась, а спустя десятилетия.

AB>>> Почему каждый год? Один раз. Точнее два - первый как было и второй
AB>>> как в твоей цитате.

BP>> "Первый раз как было" требует постоянной тяжёлой и затратной работы по
BP>> поддержанию хотя бы минимальной годности дороги к эксплуатации. Так
BP>> что этот "первый раз" растянулся бы на десятилетия.

AB> Если сразу за первым способом пройти вторым, то ничего не растягивается.

В случае Трансполярной магистрали это было технически невозможно. Второй способ появился только через 35 лет после начала строительства.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 06:56:42 по местному времени:

Нello Anton!

Wed Nov 01 2017 23:10, Anton Barabanov wrote to Egor Ryabkov:

BP>>>> Чем дpугим? Какие были в 50-е годы изоляционные матеpиалы, чтобы
BP>>>> выдеpживали длительное вpемя без pазpушения - пеpепады темпеpатуp,
BP>>>> воздействие воды, замеpзание? И пpи этом выпускались бы кpупными

AB>>> Откуда данные что не было? Задача-то элементаpная. Холодильники же
AB>>> выпускали массово, значит и утеплитель был. Минвата та же, но тут я
AB>>> не специалист.

ER>> Кеpамзиту как pаз столькол лет, навеpное. По всем паpаметpам
ER>> подходит.

AB> Опять же, я не специалист по утеплителям, но как вариант. Всё дело в том,
AB> что пока нет необходимости, то ничего и не делается. Не было ЖД по вечной
AB> мерзлоте и не придумывали для них особых технологий. Впервые столкнулись,
AB> а потом бросили стройку из-за совсем других причин. Вот и не понадобилось.
AB> Лично я не вижу никаких ограничений для появления этой технологии ещё
AB> тогда. Утеплитель класть - это не стометровые сваи в море забивать.

AB> На Воркуту вообще в войну построили и ничего не развалилось, а там тоже
AB> мерзлота.

Вот фотография из фотоотчёта путешествия в Воркуту и обратно на поезде. Ясно видно ужасающее качество пути - сплошные неровности и провалы.

http://newsvo.ru/blogovo/67529
http://img-fotki.yandex.ru/get/6601/...a872</b>XL.jpg

И подпись: "Из-за вечной мерзлоты путь постоянно пучит. Скорость, с которой здесь идет поезд, не превышает 60 километров в час".

Или вот ещё:

https://img-fotki.yandex.ru/get/5591...638a61</b>orig

И вот: http://griphon.livejournal.com/254155.html
https://picasaweb.google.com/lh/phot...ETYmyPJy0liipF m0?feat=embedwebsite

"Линия делает кучу поворотов, постоянно видно нас. Потом этот участок из-за вечной мерзлоты постоянно проседает, и по словам железнодорожников, его нужно ремонтировать чуть ли не каждое лето."

Так что и на этой дороге, где она идёт по вечной мерзлоте, такая же задница. Просто это небольшой участок, меньше 100 км, поэтому с расходами на его постоянный ремонт - смирились.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 11:24:20 по местному времени:

Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го?

01 Ноя 17 года, в 22:45, Boris Paleev (2:5020/113.7777) -> Anton Barabanov:


BP> В 50-е годы никакого массового выпуска холодильников в СССР не было.
BP> Первые
BP> бытовые модели, размером не сильно больше тумбочки, только в 1950-51 году
BP> и
BP> начали выпускать.

Ну как раз к планируемому окончанию дороги. Сходится.

AB>> Минвата та же, но тут я не специалист.

BP> Хоть минваты, хоть чего - на теплоизоляцию тысячекилометровой насыпи нужно
BP> чудовищное количество любого материала. Несколько квадратных километров,
BP> как минимум. На современные деньги - миллиарды рублей.

Надавить через фильеры отходы металлургии. Или как тут керамзит предложили. Что
сложного?

BP> Даже те участки, которые заново строились в 70-е годы, были сданы
BP> только
BP> во
BP> временную эксплуатацию, в которой и пребывали до конца перестройки.

И сейчас много чего сдаётся во временную несмотря на наличие технологий. Не
показатель.

AB>> Было бы желание.

BP> Это как в анекдоте? "Патроны кончились!" - "Но ты же коммунист!" - и
BP> пулемёт застрочил с новой силой :-)

Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину. (с)

AB>> А что без ремонта работает вечно?

BP> Если бы тебе продали какую-нибудь технику, которая постоянно ломалась бы,
BP> и
BP> ты был бы вынужден ремонтировать её за свои деньги - неужели ты бы
BP> удовлетворился такой отмазкой от производителей этой техники?

Смотря что за техника. Если уникальная и замены нет, то вполне.

AB>> В чём она заключается? Чего конкретно не хватало?

BP> Да всего не хватало.

Как это? И того, что ты перечислил для другой дороги не было только конкретного
утеплителя. Всё остальное было ещё до зарождения самих ЖД. Так чего не хватало?

BP> Вон, для дороги "Обская - Бованенково - Карская", как сказано в
BP> википедии,
BP> "По предложению ОАО "Ямалтрансстрой" в МГУПС была организована группа по
BP> научному сопровождению строительства железнодорожной линии[28].
BP> Сотрудниками университета были отобраны пять характерных участков на
BP> которых были взяты пробы грунта и с помощью скважин определены колебания
BP> температуры[28]. На основании лабораторных исследований и теплотехнических
BP> расчётов были определены параметры насыпи и основания[28]. В том числе во
BP> избежания деформаций, растрескивания и вспучивания было предложено
BP> укреплять насыпь георешётками, геотекстильными обоймами и другими
BP> специально изготовленными для этого материалами[28]."

И что принципиально мешало эту работу провести ещё тогда? Скважины задолго до
бурить научились.

BP> Т.е. готовых решений для такого строительства нет и в 21 веке. Что уж
BP> тогда
BP> говорить о стройках 60+ летней давности!

Что ничего принципиально не изменилось. Тогда не было и сейчас нет. Никакой
разницы.

AB>> Так то начало и если развивать, то всё бы было. Компьтер тоже от
AB>> огромного
AB>> зала до микросхемы изменился. Но микросхема не сразу же появилась, но
AB>> без
AB>> больших машин её бы не было.

BP> Правильно, не сразу. Так и теплоизоляция насыпи пенопластом тоже не сразу
BP> появилась, а спустя десятилетия.

И с чего ты взял что десятилетия потребовались из-за сложности технологии, а не
из-за отсутствия потребности? Из приведённых данных я пока вижу что втрое - не
было таких дорог и не требовалось и технологий. Технологий прокладки дорог на
Луне тоже нет и они не разрабатываются и вряд ли это связанно со сложностью
таких технологий, а не с отсутствием необходимости.

AB>> Если сразу за первым способом пройти вторым, то ничего не
AB>> растягивается.

BP> В случае Трансполярной магистрали это было технически невозможно. Второй
BP> способ появился только через 35 лет после начала строительства.

А все эти 35 лет первым способом делали? Или всё же не делали никак?

Пока.
Anton.

... Труд превратил обезьяну в человека, а лошадь - в транспорт.
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!

Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 11:39:58 по местному времени:

Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го?

02 Ноя 17 года, в 06:56, Boris Paleev (2:5020/113.7777) -> Anton Barabanov:

BP> И подпись: "Из-за вечной мерзлоты путь постоянно пучит. Скорость, с
BP> которой
BP> здесь идет поезд, не превышает 60 километров в час".

Оно в Москве кое-где медленнее едет. Да и фото не показатель - ракурс не
способствует. Посмотри на вагоны - они значительно короче выглядят. Из-за
оптического обмана дорога как бы сжимается и выглядит более горбатой чем есть
на самом деле.

BP> Или вот ещё:

BP> https://img-fotki.yandex.ru/get/5591...638a61</b>orig

BP> И вот: http://griphon.livejournal.com/254155.html
BP> https://picasaweb.google.com/lh/phot...MTjNZETYmyPJy0
BP> l
BP> iipF m0?feat=embedwebsite

BP> "Линия делает кучу поворотов, постоянно видно нас. Потом этот участок
BP> из-за
BP> вечной мерзлоты постоянно проседает, и по словам железнодорожников, его
BP> нужно ремонтировать чуть ли не каждое лето."

А в тексте выше наоборот что дорога почти прямая. И кому верить?

BP> Так что и на этой дороге, где она идёт по вечной мерзлоте, такая же
BP> задница. Просто это небольшой участок, меньше 100 км, поэтому с расходами
BP> на его постоянный ремонт - смирились.

И почему его по новой технологии не делают? Хотя у Варламова видел описание
каких-то специальных труб вдоль насыпи как раз для мерзлоты. Но опять же ничего
"высокотехнологичного" даже близко не наблюдается. Всё и 100 лет назад могли
сделать.


Пока.
Anton.

... И всех доброжелателей подальше посылай...
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!

Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 11:45:20 по местному времени:

Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го?

02 Ноя 17 года, в 06:56, Boris Paleev (2:5020/113.7777) -> Anton Barabanov:

BP> https://img-fotki.yandex.ru/get/5591..._3f638a61</b>o
BP> rig


Вот, кстати, наглядный пример оптического обмана - ближний параллельный
оси объектива участок горбатый, а дальний перпендикулярный - нормальный. Я с
подобным я сейчас постоянно сталкиваюсь при наблюдении за стройкой моста в
Крым. Там тоже такие горбы получаются, что только аттракцион пускать, а с
другого ракурся всё нормально.

Пока.
Anton.

... Труд превратил обезьяну в человека, а лошадь - в транспорт.
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!

Boris Paleev написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 17:08:22 по местному времени:

Нello Anton!

Thu Nov 02 2017 11:24, Anton Barabanov wrote to Boris Paleev:

BP>> Хоть минваты, хоть чего - на теплоизоляцию тысячекилометровой насыпи
BP>> нужно чудовищное количество любого материала. Несколько квадратных
BP>> километров, как минимум. На современные деньги - миллиарды рублей.
AB> Надавить через фильеры отходы металлургии. Или как тут керамзит
AB> предложили. Что сложного?

Может быть, и ничего сложного, но конкретно в начале 50-х керамзита просто не было. Единственный в мире НИИ керамзита в Самаре основан в 1961 году.

AB>>> В чём она заключается? Чего конкретно не хватало?
BP>> Да всего не хватало.
AB> Как это? И того, что ты перечислил для другой дороги не было только
AB> конкретного утеплителя. Всё остальное было ещё до зарождения самих ЖД. Так
AB> чего не хватало?

Правильной организации труда не хватало. И тяжёлой строительной техники, чтобы выполнять правильно организованные работы.

В новом способе, которым в 80-е начали строить жд на вечной мерзлоте, на самом деле теплоизоляция - это вторичное. Главное новшество было - основание насыпи стали строить зимой, из мёрзлого грунта. Чтобы это замёрзшее основание дополнительно сохраняло вечную мерзлоту под насыпью. Такую стройку кирками и тачками не поднять, нужны тяжёлые экскаваторы и другая техника. Причём в арктическом исполнении, которого в 50-е годы не было в принципе.

BP>> Вон, для дороги "Обская - Бованенково - Карская", как сказано в
BP>> википедии,
BP>> "По предложению ОАО "Ямалтрансстрой" в МГУПС была организована группа
BP>> по научному сопровождению строительства железнодорожной линии[28].
BP>> Сотрудниками университета были отобраны пять характерных участков на
BP>> которых были взяты пробы грунта и с помощью скважин определены
BP>> колебания температуры[28]. На основании лабораторных исследований и
BP>> теплотехнических расчётов были определены параметры насыпи и
BP>> основания[28]. В том числе во избежания деформаций, растрескивания и
BP>> вспучивания было предложено укреплять насыпь георешётками,
BP>> геотекстильными обоймами и другими специально изготовленными для этого
BP>> материалами[28]."
AB> И что принципиально мешало эту работу провести ещё тогда? Скважины задолго
AB> до бурить научились.

Как минимум не было достаточных вычислительных мощностей для быстрых расчётов. А руками считать было слишком долго для заданных экстремальных сроков постройки.

BP>> Т.е. готовых решений для такого строительства нет и в 21 веке. Что уж
BP>> тогда говорить о стройках 60+ летней давности!
AB> Что ничего принципиально не изменилось. Тогда не было и сейчас нет.
AB> Никакой разницы.

Принципиально изменился, как я понимаю, способ постройки насыпи - в два этапа, зимой и летом. И сейчас, по крайней мере, можно быстро обсчитать необходимые дополнительные меры.

AB>>> Так то начало и если развивать, то всё бы было. Компьтер тоже от
AB>>> огромного
AB>>> зала до микросхемы изменился. Но микросхема не сразу же появилась, но
AB>>> без
AB>>> больших машин её бы не было.
BP>> Правильно, не сразу. Так и теплоизоляция насыпи пенопластом тоже не
BP>> сразу появилась, а спустя десятилетия.
AB> И с чего ты взял что десятилетия потребовались из-за сложности
AB> технологии, а не из-за отсутствия потребности?

С того, что даже при возникновении настоятельной потребности, когда в начале 70-х прямо на трассе Трансполярной магистрали было открыто Уренгойское месторождение - жд к нему строили по старой технологии, без мёрзлой основы насыпи и т.д. Поэтому она стала непригодна для пассажирского движения всего через 6 лет после прекращения финансирования постоянного ремонта насыпи.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 20:39:06 по местному времени:

Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го?

02 Ноя 17 года, в 17:08, Boris Paleev (2:5020/113.8888) -> Anton Barabanov:

AB>> Надавить через фильеры отходы металлургии. Или как тут керамзит
AB>> предложили. Что сложного?

BP> Может быть, и ничего сложного, но конкретно в начале 50-х керамзита просто
BP> не было. Единственный в мире НИИ керамзита в Самаре основан в 1961 году.

Мой дом как раз в 61-62 закончили и чердак как раз чем-то подобным утеплён.
Может и не керамзит, но похоже.

BP> Правильной организации труда не хватало. И тяжёлой строительной

Труда, говоришь? А как за две первые пятилетки создали с нуля тяжёлую
промышленность не уступающую ведущим зарубежным странам? А ведь тоже все кому
не лень орали что это не возможно в принципе. Г. Уэлс чуть ли не извинялся
потом за подобные "прогнозы".

BP> В новом способе, которым в 80-е начали строить жд на вечной мерзлоте,
BP> на
BP> самом деле теплоизоляция - это вторичное. Главное новшество было -
BP> основание насыпи стали строить зимой, из мёрзлого грунта. Чтобы это
BP> замёрзшее основание дополнительно сохраняло вечную мерзлоту под насыпью.
BP> Такую стройку кирками и тачками не поднять, нужны тяжёлые экскаваторы и
BP> другая техника. Причём в арктическом исполнении, которого в 50-е годы не
BP> было в принципе.

И как создавали промышленные объекты той же Воркуты?

AB>> И что принципиально мешало эту работу провести ещё тогда? Скважины
AB>> задолго
AB>> до бурить научились.

BP> Как минимум не было достаточных вычислительных мощностей для быстрых
BP> расчётов. А руками считать было слишком долго для заданных экстремальных
BP> сроков постройки.

В этой эхе писали что расписание всего МПС СССР до последнего составляла одна
бабулька перекладывая карточки. И получалось у неё это лучше чем сейчас у
компьютера.

А тот же ДнепроГЭС как без компов считали? А МГУ?

AB>> Что ничего принципиально не изменилось. Тогда не было и сейчас нет.
AB>> Никакой разницы.

BP> Принципиально изменился, как я понимаю, способ постройки насыпи - в два
BP> этапа, зимой и летом. И сейчас, по крайней мере, можно быстро обсчитать
BP> необходимые дополнительные меры.

И откуда информация что это нельзя было сделать тогда? По крайней мере глядя на
то, что было тогда построено, вывод напрашивается совсем другой.

AB>> И с чего ты взял что десятилетия потребовались из-за сложности
AB>> технологии, а не из-за отсутствия потребности?

BP> С того, что даже при возникновении настоятельной потребности, когда в
BP> начале 70-х прямо на трассе Трансполярной магистрали было открыто

Деградация началась в 53 году, дальше - движение за счёт накопленнх до этого
ресурсов.

BP> мёрзлой основы насыпи и т.д. Поэтому она стала непригодна для
BP> пассажирского
BP> движения всего через 6 лет после прекращения финансирования постоянного
BP> ремонта насыпи.

А если сейчас прекратить финансировать любую дорогу, то через сколько она
станет непригодна?

Пока.
Anton.

... И всех доброжелателей подальше посылай...
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!

Egor Ryabkov написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 22:58:22 по местному времени:

Добpого вpемени суток вам, Anton Barabanov!


BP>> Может быть, и ничего сложного, но конкpетно в начале 50-х кеpамзита
BP>> пpосто не было. Единственный в миpе НИИ кеpамзита в Самаpе основан
BP>> в 1961 году.

AB> Мой дом как pаз в 61-62 закончили и чеpдак как pаз чем-то подобным
AB> утеплён. Может и не кеpамзит, но похоже.

НИИ основан в 1961 году, да. Но кеpамзит стали выпускать под Москвой в 1938 году. Потом война, но уже в 1946 году кеpамзитом занялся Институт стpоительной техники Академии аpхитектуpы СССР.



Егоp Рябков АКА TНriLL ER Россия, Твеpь 2017 г

--- http://thriller.narod.ru ICQ#299287484 UA3IEQ

Anton Barabanov написал(а) к Egor Ryabkov в Nov 17 23:10:42 по местному времени:

Приветствую, Egor! Как ваше и-го-го?

02 Ноя 17 года, в 22:58, Egor Ryabkov (2:5020/545.5) -> Anton Barabanov:

BP>>> Может быть, и ничего сложного, но конкpетно в начале 50-х кеpамзита
BP>>> пpосто не было. Единственный в миpе НИИ кеpамзита в Самаpе основан
BP>>> в 1961 году.

AB>> Мой дом как pаз в 61-62 закончили и чеpдак как pаз чем-то подобным
AB>> утеплён. Может и не кеpамзит, но похоже.

ER> НИИ основан в 1961 году, да. Но кеpамзит стали выпускать под Москвой в
ER> 1938 году. Потом война, но уже в 1946 году кеpамзитом занялся Институт
ER> стpоительной техники Академии аpхитектуpы СССР.

Кстати да. http://www.vlksm.ru/poleznaja-inform...mnogo-istorii/

Так что все разговоры о принципиальной невозможности - не более чем
словоблудие. В космос слетали первыми, а какую-то паршивую дорогу "невозможно"?
Да хрен вам, и не такое делали.


Пока.
Anton.

... Труд превратил обезьяну в человека, а лошадь - в транспорт.
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!

Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 23:15:34 по местному времени:

Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го?

02 Ноя 17 года, в 17:08, Boris Paleev (2:5020/113.8888) -> Anton Barabanov:

BP> Может быть, и ничего сложного, но конкретно в начале 50-х керамзита
BP> просто
BP> не было. Единственный в мире НИИ керамзита в Самаре основан в 1961 году.

http://pasatize.in/stroitelstvo/1587...vodstva-keramz
ita.html

Первой страной, начавшей активное производство керамзита, выступила Дания,
именно там, в 1944 году было начато производство данного строительного
материала в промышленных объемах. Приблизительно в то же время было открыто
массовое производство керамзита и в СССР, и уже спустя всего несколько лет, на
территории страны насчитывалось более 200 промышленных предприятий,
производивших керамзит.


Кто соврал?

Пока.
Anton.

... Лошадь - это единственное животное, в которое можно забивать гвозди.
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!