Вундеркинды

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 16 18:12:20 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Эдуардыч, написанное 21 апр 16 в 10:15:

AН>>>>> http://www.bbc.com/russian/uk/2016/0...ing_school</b>
AН>>>>> s o v iets pacesecr et Британские школьники 60-х изучали
AН>>>>> движение спутников. Сильная был школа!
Эд>>>> Сильно похоже на гон.
AН>>> Т-щ полковник подтверждает.
Эд>> Гон -- это то, что это вычислили школьники. Скорее всего, их
Эд>> использовали для слива нужной информации.
AН> Старшеклассники физматшколы, да еще и с подсказками педагога - вполне
AН> могли. Я не могу :-( Интересно было бы пообсуждать, как же эта задач
AН> решается.

Ну давай пообсуждаем. Какие будут предположения? :)



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Sergei Nickolaev написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 16 05:08:25 по местному времени:

Привет!
24.04.2016 17:16, Alexander Нohryakov пишет:

> Мне кажется, что по пересечению орбит двух спутников место
> старта определить можно, если начать наблюдение достаточно рано.
> Школьники следили за аппаратурой на каждой перемене, второй спутник тоже
> упоминается.

Подзавел ты меня немного :-), так что я таки прилег и задумался :-)
Будем считать, что имевшиеся у них средства наблюдения позволяли
определить все существенные параметры орбит спутников. Будем считать,
что они обнаруживали новые спутники через немного часов после их выхода
на орбиты. Задача - построить проекцию траекторий на "глобус" - вполне
по силам. Будем считать, что они могли выбрать 2-3 спутника с близкими
параметрами орбит.
В итоге, имеем не особо трудную задачу: сдвинуть (по времени) одну (или
две, если 3 спутника) из траекторий так, чтобы дальше их расхождение
соответствовало параметрам орбит. Придется перебрать всего несколько
вариантов, причем, если есть третий спутник, то задача решается
практически однозначно. Нарисуй две-три периодические кривые с близкими
несовпадающими периодами - убедишься, что это не столь уж и трудное дело.
Это дает не точку старта, а точку выхода на орбиту (момент выключения
двигателей). Задача расчета точки старта - весьма нетривиальна, но
преподаватель с хорошим образованием (я предполагаю) ее решить способен
(потребуются предположения об экономичности запуска, если предположить
заметный запас - задача становится практически неопределенной).
А на что способны ученики элитной физ-мат школы, я могу судить даже по
своему опыту - я сам в такой учился (9-10 классы). Скорость усвоения
нового материала была просто офигительна. Любой вызов нашим возможностям
в чем-то разобраться воспринимался как вызов на дуэль :-)
Не думаю, что британские ребята сильно отличаются в этом отношении от
наших - "ненормальные" везде примерно одинаково ненормальны :-)
У нас был изумительный учитель физики - Виктор Кириллович Кобушкин.
Скоро будет полвека, как я его видел в последний раз, скорее всего, его
уже нет в живых. Хотя я и не пошел в физики, предпочел математику, но в
реальной работе его уроки выручали меня всегда. Учитель с самой большой
буквы. Его уроки на тему "как подходить к задаче", на удивление,
работали всегда. Кто ищет хорошие книжки по физике для детей-внуков -
поищите по его фамилии, все его книжки были очень хороши.
В самый первый раз он меня выручил на вступительном экзамене по физике.
Мне попался вопрос про трансформаторы, я почему-то это помнил плохо. Но
начал отвечать "по закону Био-Савара-Лапласа ..." (формулировку закона я
написал). На этом месте экзаменатор меня спросил: "интернатский, у
Кобушкина учился?"
"Да"
"Иди, пять"
:-)

> В точке старта с точки зрения здравого смысла должна
> быть максимальной высота или скорость, так запускать выгоднее.

Зависит от орбиты, на которую хочешь попасть. Для полярной орбиты нужно
полностью погасить линейную скорость вращения земли в точке старта.
Идеальные точки старта - северный и южный полюса. Для геостационарных
спутников - запускать нужно с экватора и чем выше (вершина большой
горы), тем лучше ...

> У меня таких знаний никогда не было, но поразмышлять о
> высоких материях - всё равно приятное времяпровождение :-)

И чем старше становишься, тем приятнее такое времяпровождение :-)

Сергей

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Alexander Hohryakov написал(а) к Sergei Nickolaev в Apr 16 12:26:40 по местному времени:

Здpавствуй, Sergei!

Понедельник 25 Апреля 2016 05:08, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5020/2140.2+f05ee47f:

>> Мне кажется, что по пересечению орбит двух спутников место
>> старта определить можно, если начать наблюдение достаточно рано.
>> Школьники следили за аппаратурой на каждой перемене, второй спутник
>> тоже упоминается.

SN> Подзавел ты меня немного :-), так что я таки прилег и задумался :-)

Это не я, это голоса из-за бугра :-)

SN> Будем считать, что имевшиеся у них средства наблюдения позволяли
SN> определить все существенные параметры орбит спутников.

Вроде бы, данных у них для этого достаточно. Измерять частоты и тогда умели с хорошей точностью. Вернее, изменение частоты, это еще проще. Первый спутник работал на 20 МГц, это дает доплеровский сдвиг в звуковом диапазоне, можно даже на слух; музыкант уловит смещение в доли герца.

SN> Будем считать,
SN> что они обнаруживали новые спутники через немного часов после их
SN> выхода на орбиты. Задача - построить проекцию траекторий на "глобус" -
SN> вполне по силам. Будем считать, что они могли выбрать 2-3 спутника с
SN> близкими параметрами орбит. В итоге, имеем не особо трудную задачу:
SN> сдвинуть (по времени) одну (или две, если 3 спутника) из траекторий
SN> так, чтобы дальше их расхождение соответствовало параметрам орбит.
SN> Придется перебрать всего несколько вариантов, причем, если есть третий
SN> спутник, то задача решается практически однозначно. Нарисуй две-три
SN> периодические кривые с близкими несовпадающими периодами - убедишься,
SN> что это не столь уж и трудное дело.

Чем ближе друг к другу кривые, тем больше погрешность. Хотя, отличить Байконур от Плесецка, наверное, можно.

SN> Это дает не точку старта, а точку
SN> выхода на орбиту (момент выключения двигателей).

Разница, как мне кажется, в те годы была невелика. Запас топлива ограничен, едва-едва хватало, чтобы вытолкнуть спутник на орбиту.

SN> Задача расчета точки
SN> старта - весьма нетривиальна, но преподаватель с хорошим образованием
SN> (я предполагаю) ее решить способен (потребуются предположения об
SN> экономичности запуска, если предположить заметный запас - задача
SN> становится практически неопределенной).

Упоминалось, что он увлекался слежением за спутниками. С 1957г прошло немного времени. В журнале "Радио" за полгода до старта первого спутника начали печатать описание радиоприёмников и рекомендации по их мспользованию, а полгода после - сотни отчётов и восторгов со всего мира.

SN> А на что способны ученики
SN> элитной физ-мат школы, я могу судить даже по своему опыту - я сам в
SN> такой учился (9-10 классы). Скорость усвоения нового материала была
SN> просто офигительна. Любой вызов нашим возможностям в чем-то
SN> разобраться воспринимался как вызов на дуэль :-) Не думаю, что
SN> британские ребята сильно отличаются в этом отношении от наших -
SN> "ненормальные" везде примерно одинаково ненормальны :-) У нас был
SN> изумительный учитель физики - Виктор Кириллович Кобушкин. Скоро будет
SN> полвека, как я его видел в последний раз, скорее всего, его уже нет в
SN> живых. Хотя я и не пошел в физики, предпочел математику, но в реальной
SN> работе его уроки выручали меня всегда. Учитель с самой большой буквы.
SN> Его уроки на тему "как подходить к задаче", на удивление, работали
SN> всегда. Кто ищет хорошие книжки по физике для детей-внуков - поищите
SN> по его фамилии, все его книжки были очень хороши.

"Методика решения задач по физике" стояла у нас на полке. Кстати, В.К. не работал в обычной, неэлитной школе? Иначе откуда фраза "Часто учащиеся при решении задачи выписывают чуть ли не все формулы, которые они знают, и затем пытаются как-то их скомбинировать для получения ответа."?
А еще куча хороших задач была в сборниках Б.Когана. Одну из них я предлагал и в ФИДО в нескольких эхах, редко кто решал сходу, хоть задача и несложная: https://yadi.sk/i/N8Н_pvm1rG6hy

SN> В самый первый раз
SN> он меня выручил на вступительном экзамене по физике. Мне попался
SN> вопрос про трансформаторы, я почему-то это помнил плохо. Но начал
SN> отвечать "по закону Био-Савара-Лапласа ..." (формулировку закона
SN> я написал). На этом месте экзаменатор меня спросил: "интернатский,
SN> у Кобушкина учился?" "Да" "Иди, пять"
SN> :-)

Трансформатор, если подходить к нему серьёзно - штука непростая: индуктивности рассеяния, межвитковые и межобмоточные ёмкости, насыщение сердечника - времени, отведённого на экзамен, не хватит :-)

>> В точке старта с точки зрения здравого смысла должна
>> быть максимальной высота или скорость, так запускать выгоднее.

SN> Зависит от орбиты, на которую хочешь попасть. Для полярной орбиты
SN> нужно полностью погасить линейную скорость вращения земли в точке
SN> старта. Идеальные точки старта - северный и южный полюса. Для
SN> геостационарных спутников - запускать нужно с экватора и чем выше
SN> (вершина большой горы), тем лучше ...

Космодром - слишком дорогая штука, выбирать не приходится. Куру тогда еще не достроили.

>> У меня таких знаний никогда не было, но поразмышлять о
>> высоких материях - всё равно приятное времяпровождение :-)

SN> И чем старше становишься, тем приятнее такое времяпровождение :-)

Я пока не замечаю в себе старческих изменений ;-)

С уважением - Alexander
--- -

Sergei Nickolaev написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 16 21:00:57 по местному времени:

Привет!
25.04.2016 11:26, Alexander Нohryakov пишет:

> "Методика решения задач по физике" стояла у нас на полке. Кстати, В.К. не работал в обычной, неэлитной школе? Иначе откуда фраза "Часто учащиеся при решении задачи выписывают чуть ли не все формулы,
> которые они знают, и затем пытаются как-то их скомбинировать для получения ответа."?

Разумется, работал и в обычной. Все преподаватели у нас были очень
хорошие и с опытом работы. А интернату нашему, когда я там учился было
всего ничего - наш выпуск был всего 4-м ...

Сергей

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Alexander Hohryakov написал(а) к Sergei Nickolaev в Apr 16 15:04:00 по местному времени:

Здpавствуй, Sergei!

Среда 27 Апреля 2016 21:00, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5020/2140.2+c5549991:

SN> Разумется, работал и в обычной. Все преподаватели у нас были очень
SN> хорошие и с опытом работы. А интернату нашему, когда я там учился было
SN> всего ничего - наш выпуск был всего 4-м ...

Хорошее время! Энтузиазм еще не переутомился, опыт уже накопился - красота.

С уважением - Alexander
--- -