forum.wfido.ru  

Вернуться   forum.wfido.ru > Прочие эхи > SU.POL

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 21.03.2023, 20:12
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Boris Paleev написал(а) к All в Mar 23 17:36:48 по местному времени:

Нello All!

https://aftershock.news/?q=node/1224968

О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

09:56 - 21/Мар/23 optimist21


==================
В помещениях отдела Абсолютного Знания были открыты все форточки, потому что сюда просачивался запах селедочных голов профессора Выбегаллы. На подоконниках намело, под батареями парового отопления темнели лужи. Я закрыл форточки и прошелся между девственно чистыми столами работников отдела. На столах красовались новенькие чернильные приборы, не знавшие чернил, из чернильниц торчали окурки. Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай - все едино".

Понедельник начинается в субботу, Стругацкие
==================

Как наивен я был, когда говорил о знаниях, как о решении всех проблем! Как хотелось мне, чтобы все стали мгновенно читателями, интеллектуалами и прочими "образованными" людьми. И даже казалось мне, что делать это нужно насильно, что это будет правильно. Так как решит это множество проблем: не нужны будут споры между людьми, знающими обоюдовыгодное решение, не будет конфликтов между странами и все будут счастливы и наступит всеобщее благоденствие...

Какие же это были наивные мечты! Мечты полные решимости победить все проблемы мира детерминизмом и прочим материализмом... Каюсь, буду исправляться.

И пока я решал один интересующий меня вопрос, вместо него появлялись еще два, а из них еще и еще... Да и ладно, все это интересно и увлекательно, если бы в мою красивую теорию постоянно не вторгались факты, переворачивающие все с ног на голову, о них и пойдет речь.

Еще Чернышевский со своими Рахметовым, Кирсановым, Лопуховым, говорил, что "новых людей" становится все больше и больше, и вот уже 2023 год, 150 лет прошло, но не заполонили эти "трудолюбивые люди разума" Землю. Да что там Чернышевский, Европа, как и "весь цивилизованный мир" встал на путь прогресса в Эпоху Просвещения, а это уже не смешно, 18 век между прочим! Ницще тоже проповедовал прогресс и сошел с ума...

Прямо из недр науки, физики, математики, нахально вылезли факты из книги Острецова, где он вполне логично обосновал невозможность полного детерминизма всего и вся.

Ну все, - подумал я, приехали.

Отвлекся, на некоторое время и ответы нашлись, - сами как то попали на глаза. Ответы дал гигант мысли, просветитель, писатель и просто глыба разума недосягаемой величины - Лев Николаевич, в своей "исповеди". Далее я буду делать краткие выводы по пунктам, своими словами (да простят меня толстовцы), каждый последующий вывод включает все предыдущие:

1. Естественные науки могут дать ответ на все что угодно, кроме смысла жизни. Гуманитарные науки могут дать ответ о смысле жизни, но лишь усложнив исходный вопрос, и ответив вопросом на вопрос.

2. Смысла жизни в прогрессе нет. В процессе бесконечного познания бесконечного пространства в бесконечном времени человек представляет из себя только случайное в данный момент сцепление частиц, и, следовательно, смысла жизни не имеет.

3. Если человек верит во что-то, у него тут же появляется смысл жизни. Перестает верить - и смысл жизни исчезает.

4. Вера дает человеку смысл жизни. Но не абы какая вера, а такая, которая увеличивает ценность жизни каждого отдельного человека.

5. В религиозной вере, единственной, или одной из немногих вер, этот вопрос решен полностью: если есть создатель, значит и человек создан с какой-то целью, а не просто так появился, как случайный набор частиц.

А теперь, следите за руками: эмпирического доказательства Бога тут нет, а вот эмпирическое доказательство веры в Бога, - есть. Так как при наличии веры в Бога смысл жизни есть, а убираем веру - и смысл жизни исчезает.

Тут еще раз необходимо подчеркнуть, что не всякая вера даст смысл жизни:

=================
Какие бы и кому бы ни давала ответы какая бы то ни была вера, всякий ответ веры конечному существованию человека придаёт смысл бесконечного, - смысл, не уничтожаемый страданиями, лишениями и смертью.
=================

И несколько мыслей Льва Николаевича:

=================
Что такое я? - часть бесконечного. Ведь уже в этих двух словах лежит вся задача. Неужели этот вопрос только со вчерашнего дня сделало себе человечество? И неужели никто до меня не сделал себе этого вопроса - вопроса такого простого, просящегося на язык каждому умному дитяти?

Ведь этот вопрос был поставлен с тех пор, как люди есть; и с тех пор, как люди есть, понято, что для решения этого вопроса одинаково недостаточно приравнивать конечное к конечному и бесконечное к бесконечному, и с тех пор как люди есть, отысканы отношения конечного к бесконечному и выражены.

Все эти понятия, при которых приравнивается конечное к бесконечному и получается смысл жизни, понятия Бога, свободы, добра, мы подвергаем логическому исследованию. И эти понятия не выдерживают критики разума.
=================

А теперь к выводам:

1. Никаких новых людей, описанных Чернышевским, Ницще и прочими не случилось, и случиться не могло, так как эти образованные люди сразу бы потеряли всякий смысл существования, так как жизнь их была построена на знаниях без веры.

2. Вероятно, многие из Великих людей, именно по этой причине находили веру в конце своей жизни.

3. В СССР, в рамках материализма марксизма, "истинно образованные люди" в утопическом коммунизме также не имели бы никакого смысла к существованию.

4. Вера знания не подменяет, а дополняет. Не исключает, не делает второстепенными, а дополняет. Спасибо людям, что затронули этот вопрос в обсуждении статьи.


Авторство:
Авторская работа / переводика

Комментарий автора:

Не веду пропаганду злого СССР, напротив, мне эта эпоха ментально очень близка, от того я и хочу объективно понять все недостатки того периода, да и вообще, подобных общественных устройств общества. Не веду пропаганды религий, так как ни одну из них не исповедую, но ценность самой веры для меня очевидна, а потому относиться плохо к другим религиям (другим верам) я тоже не могу и этим не занимаюсь.

https://aftershock.news/?q=node/1224968


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.03.2023, 08:32
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Mar 23 06:15:23 по местному времени:

Привет Boris!

21 Мар 23 17:36, Boris Paleev -> All:


BP> 1. Естественные науки могут дать ответ на все что угодно, кроме смысла
BP> жизни. Гуманитарные науки могут дать ответ о смысле жизни, но лишь
BP> усложнив исходный вопрос, и ответив вопросом на вопрос.

BP> 2. Смысла жизни в прогрессе нет. В процессе бесконечного познания
BP> бесконечного пространства в бесконечном времени человек представляет
BP> из себя только случайное в данный момент сцепление частиц, и,
BP> следовательно, смысла жизни не имеет.

BP> 3. Если человек верит во что-то, у него тут же появляется смысл жизни.
BP> Перестает верить - и смысл жизни исчезает.

BP> 4. Вера дает человеку смысл жизни. Но не абы какая вера, а такая,
BP> которая увеличивает ценность жизни каждого отдельного человека.

BP> 5. В религиозной вере, единственной, или одной из немногих вер, этот
BP> вопрос решен полностью: если есть создатель, значит и человек создан с
BP> какой-то целью, а не просто так появился, как случайный набор частиц.

BP> А теперь, следите за руками: эмпирического доказательства Бога тут
BP> нет, а вот эмпирическое доказательство веры в Бога, - есть. Так как
BP> при наличии веры в Бога смысл жизни есть, а убираем веру - и смысл
BP> жизни исчезает.

По моему, и Вера не даёт ответ, а перекладывает решение этого вопроса на "руководителя отдела" - Бога.


Cheslav.


... Мы не пpавые! И не левые! Мы валенки!
--- ...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.03.2023, 15:52
Andrei Mihailov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Andrei Mihailov написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 23 12:35:52 по местному времени:

Нello, Cheslav Osanadze.
On 22.03.2023 06:15 you wrote:

BP>> 3. Если человек верит во что-то, у него тут же появляется смысл
BP>> жизни.

Какой смысл жизни у верующего христианина - умереть и попасть в рай?

BP>> 4. Вера дает человеку смысл жизни. Но не абы какая вера, а такая,
BP>> которая увеличивает ценность жизни каждого отдельного человека.

Только буддизм,вроде, более-менее таков.

BP>> 5. В религиозной вере, единственной, или одной из немногих вер,
BP>> этот вопрос решен полностью: если есть создатель, значит и
BP>> человек создан с какой-то целью, а не просто так появился, как
BP>> случайный набор частиц.

Например, с целью развлечения Создателя

BP>> А теперь, следите за руками: эмпирического доказательства Бога
BP>> тут нет, а вот эмпирическое доказательство веры в Бога, - есть.
BP>> Так как при наличии веры в Бога смысл жизни есть, а убираем веру
BP>> - и смысл жизни исчезает.

Неверно. Смыслом жизни может быть наука (например, у Циолковского и Королева смыслом жизни были космические полеты). У спортсмена смыслом жизни может быть мировой рекорд или олимпийское золото. У матери смысл жизни - дорога в жизнь для ее детей.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.03.2023, 18:03
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Cheslav Osanadze написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 23 15:49:55 по местному времени:

Привет Andrei!

24 Мар 23 12:35, Andrei Mihailov -> Cheslav Osanadze:


BP>>> А теперь, следите за руками: эмпирического доказательства Бога
BP>>> тут нет, а вот эмпирическое доказательство веры в Бога, - есть.
BP>>> Так как при наличии веры в Бога смысл жизни есть, а убираем веру
BP>>> - и смысл жизни исчезает.

AM> Неверно. Смыслом жизни может быть наука (например, у Циолковского и
AM> Королева смыслом жизни были космические полеты). У спортсмена смыслом
AM> жизни может быть мировой рекорд или олимпийское золото. У матери смысл
AM> жизни - дорога в жизнь для ее детей.

И эти смыслы - суррогат, на самом деле. Если смысл рождения в рождении последующего поколения, то в чём смысл всей этой цепи - вопрос остаётся открытым.

У матери работает материнский инстинкт, хоть некоторые и отвергают наличие Инстинктов, как ведущей по жизни мотивации, если вдруг отсутствует вера в Бога.:)


Cheslav.


... За пpекpасных дам и дpyгих мифических пеpсонажей!
--- ...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.03.2023, 00:12
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 23 21:06:36 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wednesday March 22 06:15:22 2023 06:15:22, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> 1. Естественные науки могут дать ответ на все что угодно, кроме смысла
BP>> жизни. Гуманитарные науки могут дать ответ о смысле жизни, но лишь
BP>> усложнив исходный вопрос, и ответив вопросом на вопрос.

BP>> 2. Смысла жизни в прогрессе нет. В процессе бесконечного познания
BP>> бесконечного пространства в бесконечном времени человек представляет
BP>> из себя только случайное в данный момент сцепление частиц, и,
BP>> следовательно, смысла жизни не имеет.

BP>> 3. Если человек верит во что-то, у него тут же появляется смысл жизни.
BP>> Перестает верить - и смысл жизни исчезает.

BP>> 4. Вера дает человеку смысл жизни. Но не абы какая вера, а такая,
BP>> которая увеличивает ценность жизни каждого отдельного человека.

BP>> 5. В религиозной вере, единственной, или одной из немногих вер, этот
BP>> вопрос решен полностью: если есть создатель, значит и человек создан с
BP>> какой-то целью, а не просто так появился, как случайный набор частиц.

BP>> А теперь, следите за руками: эмпирического доказательства Бога тут
BP>> нет, а вот эмпирическое доказательство веры в Бога, - есть. Так как
BP>> при наличии веры в Бога смысл жизни есть, а убираем веру - и смысл
BP>> жизни исчезает.

CO> По моему, и Вера не даёт ответ, а перекладывает решение этого вопроса на
CO> "руководителя отдела" - Бога.

Вопрос о смысле жизни разделяется на два:

1) Есть ли вообще смысл жизни?
2) Если на первый вопрос ответ "да", в чём заключается смысл жизни?

Вера в Бога-Создателя даёт однозначный ответ на первый вопрос. Создатель создавал человека сознательно - значит, Создатель знает, для чего он создал человека - значит, смысл жизни у человека есть.

А раз смысл жизни человека знает именно Создатель - значит, для наилучшего понимания смысла жизни, человеку нужно держаться ближе к Создателю.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.03.2023, 06:32
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Mar 23 03:48:09 по местному времени:

Привет Boris!

24 Мар 23 21:06, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


BP>>> 1. Естественные науки могут дать ответ на все что угодно, кроме
BP>>> смысла жизни. Гуманитарные науки могут дать ответ о смысле
BP>>> жизни, но лишь усложнив исходный вопрос, и ответив вопросом на
BP>>> вопрос.

BP>>> 2. Смысла жизни в прогрессе нет. В процессе бесконечного
BP>>> познания бесконечного пространства в бесконечном времени человек
BP>>> представляет из себя только случайное в данный момент сцепление
BP>>> частиц, и, следовательно, смысла жизни не имеет.

BP>>> 3. Если человек верит во что-то, у него тут же появляется смысл
BP>>> жизни. Перестает верить - и смысл жизни исчезает.

BP>>> 4. Вера дает человеку смысл жизни. Но не абы какая вера, а
BP>>> такая, которая увеличивает ценность жизни каждого отдельного
BP>>> человека.

BP>>> 5. В религиозной вере, единственной, или одной из немногих вер,
BP>>> этот вопрос решен полностью: если есть создатель, значит и
BP>>> человек создан с какой-то целью, а не просто так появился, как
BP>>> случайный набор частиц.

BP>>> А теперь, следите за руками: эмпирического доказательства Бога
BP>>> тут нет, а вот эмпирическое доказательство веры в Бога, - есть.
BP>>> Так как при наличии веры в Бога смысл жизни есть, а убираем веру
BP>>> - и смысл жизни исчезает.

CO>> По моему, и Вера не даёт ответ, а перекладывает решение этого
CO>> вопроса на "руководителя отдела" - Бога.

BP> Вопрос о смысле жизни разделяется на два:

BP> 1) Есть ли вообще смысл жизни?
BP> 2) Если на первый вопрос ответ "да", в чём заключается смысл жизни?

BP> Вера в Бога-Создателя даёт однозначный ответ на первый вопрос.
BP> Создатель создавал человека сознательно - значит, Создатель знает, для
BP> чего он создал человека - значит, смысл жизни у человека есть.

BP> А раз смысл жизни человека знает именно Создатель - значит, для
BP> наилучшего понимания смысла жизни, человеку нужно держаться ближе к
BP> Создателю.

"А я как сказал?" Человеку просто необходимо было наличие Религии, по сути его психологии. Замороченно выстроенное самосознание требует иметь смысл в любых действиях. Слишком много поступков завязаны на поиск "смысла" в них, в каждой мелочи бытия.

Даже мем такой есть давно. "А смысл?" (с) :)

А уж наличие неотвратимой Смерти, о неотвратимости которой опять таки задумывается слишком задумчивый Разум, требует наличие Смысла. Вот вам и Религия.
И вот потому и у животных с этим попроще, они не думают о Смерти, у них память нацелена в прошлое и обработку текущей ситуации. Про будущее они размышляют не столь сильно далеко.



Cheslav.


... Не нервируйте меня! Мне скоро негде будет прятать трупы!
--- ...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 26.03.2023, 11:13
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 23 21:32:00 по местному времени:

Нello Andrei!

Friday March 24 12:35:52 2023 12:35:52, Andrei Mihailov wrote to Cheslav Osanadze:

BP>>> 3. Если человек верит во что-то, у него тут же появляется смысл
BP>>> жизни.
AM> Какой смысл жизни у верующего христианина - умереть и попасть в рай?

=================
https://azbyka.ru/obozhenie
ОбОжение - осуществляемый в лоне Церкви процесс уподобления верующего Богу и единения с Богом.

По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. - theosis) есть цель человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением. Само спасение, по слову св. Дионисия Ареопагита, достижимо только через обожение.
=================

BP>>> 4. Вера дает человеку смысл жизни. Но не абы какая вера, а такая,
BP>>> которая увеличивает ценность жизни каждого отдельного человека.
AM> Только буддизм,вроде, более-менее таков.

Буддизм с его сансарщиной вообще низводит ценность отдельного человека (в очередном воплощении) до минимума.

BP>>> 5. В религиозной вере, единственной, или одной из немногих вер,
BP>>> этот вопрос решен полностью: если есть создатель, значит и
BP>>> человек создан с какой-то целью, а не просто так появился, как
BP>>> случайный набор частиц.
AM> Например, с целью развлечения Создателя

https://dzen.ru/a/Y5c5QQНdGxikBR4O - Зачем Бог сотворил человека?

Цель развлечения Создателя там не указана :-)

BP>>> А теперь, следите за руками: эмпирического доказательства Бога
BP>>> тут нет, а вот эмпирическое доказательство веры в Бога, - есть.
BP>>> Так как при наличии веры в Бога смысл жизни есть, а убираем веру
BP>>> - и смысл жизни исчезает.

AM> Неверно. Смыслом жизни может быть наука (например, у Циолковского и
AM> Королева смыслом жизни были космические полеты). У спортсмена смыслом
AM> жизни может быть мировой рекорд или олимпийское золото.

Завоевал золото - дальнейшая жизнь потеряла смысл?

AM> У матери смысл жизни - дорога в жизнь для ее детей.

Дети выросли - дальнейшая жизнь потеряла смысл?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 26.03.2023, 16:17
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Mar 23 14:07:48 по местному времени:

Привет Boris!

25 Мар 23 21:32, Boris Paleev -> Andrei Mihailov:

AM>> смыслом жизни может быть мировой рекорд или олимпийское золото.

BP> Завоевал золото - дальнейшая жизнь потеряла смысл?

AM>> У матери смысл жизни - дорога в жизнь для ее детей.

BP> Дети выросли - дальнейшая жизнь потеряла смысл?

В общем то да, но женщины переключаются на внуков, пытаясь так найти цель жизни и применение материнскому инстинкту, начиная развращать их своим опеканием.



Cheslav.


... Windows 98 испyгалась и наложила в своп.
--- ...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 27.03.2023, 01:44
Boris Paleev
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 23 14:53:58 по местному времени:

Нello Cheslav!

Saturday March 25 03:48:08 2023 03:48:08, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:


CO>>> По моему, и Вера не даёт ответ, а перекладывает решение этого
CO>>> вопроса на "руководителя отдела" - Бога.

BP>> Вопрос о смысле жизни разделяется на два:

BP>> 1) Есть ли вообще смысл жизни?
BP>> 2) Если на первый вопрос ответ "да", в чём заключается смысл жизни?

BP>> Вера в Бога-Создателя даёт однозначный ответ на первый вопрос.
BP>> Создатель создавал человека сознательно - значит, Создатель знает, для
BP>> чего он создал человека - значит, смысл жизни у человека есть.

BP>> А раз смысл жизни человека знает именно Создатель - значит, для
BP>> наилучшего понимания смысла жизни, человеку нужно держаться ближе к
BP>> Создателю.

CO> "А я как сказал?" Человеку просто необходимо было наличие Религии, по
CO> сути его психологии. Замороченно выстроенное самосознание требует иметь
CO> смысл в любых действиях. Слишком много поступков завязаны на поиск
CO> "смысла" в них, в каждой мелочи бытия.

CO> Даже мем такой есть давно. "А смысл?" (с) :)

CO> А уж наличие неотвратимой Смерти, о неотвратимости которой опять таки
CO> задумывается слишком задумчивый Разум, требует наличие Смысла. Вот вам и
CO> Религия. И вот потому и у животных с этим попроще, они не думают о Смерти,
CO> у них память нацелена в прошлое и обработку текущей ситуации. Про будущее
CO> они размышляют не столь сильно далеко.

У всех этих теорий о том, что-де "Бога нет, сверхъестественного нет, человек всё это придумал, и вот как это происходило" один ма-аленький, но критичный недостаток:

- все эти теории придумываются сейчас. Когда человечество уже давным-давно имеет знания о Боге и вообще о сверхъестественном, причём точно известно, что без знания об этом не состоялась ни одна цивилизация, культура, род, племя, начиная с самых древних времён.

Именно этот недостаток про "сейчас" делает эти теории про "тогда" полностью бессмысленными.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.03.2023, 16:07
Cheslav Osanadze
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию О вере, знаниях и еще одном недостатке марксизма

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Mar 23 13:51:49 по местному времени:

Привет Boris!

26 Мар 23 14:53, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

CO>> Смысла. Вот вам и Религия. И вот потому и у животных с этим
CO>> попроще, они не думают о Смерти, у них память нацелена в прошлое
CO>> и обработку текущей ситуации. Про будущее они размышляют не столь
CO>> сильно далеко.

BP> У всех этих теорий о том, что-де "Бога нет, сверхъестественного нет,
BP> человек всё это придумал, и вот как это происходило" один ма-аленький,
BP> но критичный недостаток:

BP> - все эти теории придумываются сейчас. Когда человечество уже
BP> давным-давно имеет знания о Боге и вообще о сверхъестественном, причём
BP> точно известно, что без знания об этом не состоялась ни одна
BP> цивилизация, культура, род, племя, начиная с самых древних времён.

А как ещё описать того бородатого Лаборанта, который смешал пробирки? :)

BP> Именно этот недостаток про "сейчас" делает эти теории про "тогда"
BP> полностью бессмысленными.

"Огненная колесница на небесной тверди" тоже, наверняка, была у всех народов...



Cheslav.


... Есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах
--- ...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot