(3/3) Война паровозов против танков в ВОВ (заметки о "РЖД" )

Boris Paleev написал(а) к Gennadij Pastuhov в Nov 17 15:23:32 по местному времени:

Нello Gennadij!

Wed Nov 29 2017 18:26, Gennadij Pastuhov wrote to Boris Paleev:

GP>>> Логично. Основа любого государства - это идеология, система права
GP>>> и система управления (экономику пока опустим). Всё это в раннем
GP>>> СССР только создавалось и, поскольку так и не были созданы, СССР
GP>>> развалился.
BP>> Вот как раз идеология в раннем СССР обладала огромной силой. Но вечно
BP>> выезжать только на одной идеологии невозможно.
GP> Если она не проистекает из экономики.

Да, конечно, классики марксизма так и считали, что идеология должна проистекать из экономики, а не наоборот! См. обязательную книгу для всех советских студентов, "Анти-Дюринг". Там прямо написано: "В трестах конкуренция превращается в монополию, а бесплановое производство капиталистического общества капитулирует перед плановым производством вторгающегося социалистического общества. Правда, сначала только в пользу и к выгоде капиталистов. Но в новой своей форме эксплоатация настолько бросается в глаза, что она должна рухнуть".

Ну и много было в дореволюционной России "планового производства вторгающегося социалистического общества"? Судя по страшным историям, которые очень любят рассказывать турбокоммунисты, разоблачая "хрустобулочников" - такого там вообще не было! Ну так значит, и социалистическая революция была категорически преждевременной!

Идеология вылезла вперёд экономики и потащила её за собой. А это не шутки! Если отменяется частная собственность на средства производства, это автоматически отменяет и деньги, причём не только в сфере производства, но и в сфере распределения! И соответственно планирование и распределение через рынок и торговлю - тоже отменяет.

У Энгельса-то предполагалось, что к моменту революции всё производство превращается в мегакорпорацию, которая внутри себя уже_ использует _нерыночные методы планирования и распределения. А в реальности этого и близко не было! В результате систему распределения пришлось создавать с нуля, и так же с нуля пришлось создавать систему управления.

В результате образовалась та самая двухконтурная экономика с непересекающимися безналичным "производственным" и наличным "потребительским" контурами, которую так хвалят апологеты СССР.

Однако в природе поддержание любой непроницаемой границы между двумя средами требует постоянных затрат энергии. В обществе, естественно, то же самое. Что характерно, чем больше легальных возможностей появляется (с ростом благосостояния народа) в "наличном" потребительском контуре, тем сильнее нарастает давление на границу с безналичным! То есть, в этой конфигурации экономики разрушение границы между безналичным и наличным контурами было просто неизбежным.

>>[skipped a bit...]

GP>>> Т.е., с моей точки зрения, не Сталин был хорош, а остальные плохи, а
GP>>> то состояние страны было таким, что Сталин справился с задачей победы
GP>>> в войне.
BP>> С задачей победы в войне справился весь советский народ. Но чудовищно
BP>> дорогой ценой.
GP> Сам по себе народ в войне победить не может, побеждает система управления.

Я бы сказал так - в войне народов побеждает тот народ, который стал более эффективной системой управления.

BP>>>> А это, несомненно, махровая антисоветчина.
GP>>> Почему?
BP>> По факту объявления нежизнеспособности советского строя без личного
BP>> участия Сталина. Даже "культ личности" до такой идеи не доходил.
GP> Тут телега впереди лошади. Не строй нежизнеспособен без Сталина, а строй,
GP> пока он не успел выработать обезличенную систему управления,
GP> нежизнеспособен без руководителя.

А в истории, вообще, когда-нибудь был успешно функционирующий и доказавший свою жизнеспособность строй с обезличенной системой управления?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Victor Sudakov в Dec 17 23:07:32 по местному времени:

Нello Victor!

Thu Nov 30 2017 09:11, Victor Sudakov wrote to Boris Paleev:

BP>> Управление в большой степени проходило в ручном режиме, но держалось
BP>> на крайне высокой интенсивности управленческой работы. Такое тоже не
BP>> могло продолжаться долго, с ростом сложности экономики просто начинало
BP>> не хватать человеческих сил. В результате система управления не смогла
BP>> преодолеть кризис сложности и перейти на новый уровень. Вместо этого в
BP>> позднем СССР она скатилась в упрощенческий плананизм-перевыполнизм,
BP>> который всё более отрывался от реальности и приводил к повсеместной
BP>> халтуре и уничтожению качества ради отчётов о перевыполнении планов.
BP>> Следствие этого - импортные товары стали не просто товарами, а
BP>> наглядной иллюстрацией превосходства Запада. Это ещё одна из главных
BP>> причин развала СССР.

VS> Прямо моими словами говоришь. Хотя в 60-годы, насколько я знаю, была
VS> мечта, что ЭВМ возьмут на себя эти непосильной сложности задачи
VS> планирования, и мы семимильными шагами пойдем к коммунизму. Как думаешь,
VS> почему этого не случилось? Если речь шла просто о слишком большом объеме
VS> вычислений для успешного развития плановой экономики, то вот же оно,
VS> спасение!

Всё не так просто. В двухконтурной финансовой системе СССР главными отчётными покзателями были: продукция в натуральном исчислении и показатель снижения себестоимости (издержек производства).

Такой набор показателей прекрасно стимулировал выпуск какой-либо продукции впервые в экономике, а также длительное, максимально крупносерийное производство одного и того же продукта с минимальными улучшениями. А вот расширение ассортимента какой-нибудь уже производящейся продукции приводило к снижению отчётных показателей. А если затеял внедрение нового поколения продукции - это вообще страшно портило отчётность.

В результате смена поколений продукции в советской экономике тормозилась до последнего, и проходила с геморроем и раскоряками, поскольку требовалось высочайшее разрешение (постановление Совета министров) на такую порчу показателей.

На беду для советской экономики, в это время в мире проходила научно-техническая революция, которая не только базировалась на быстром внедрении новых идей, но и стимулировала ещё более быструю их реализацию. Однако советская система отчётности была просто не приспособлена для адекватной оценки такого режима работы. Поэтому НТР в Советском Союзе была фактически профукана.

Отсюда и практически всеобщее критическое отставание от Запада в ассортименте и функциональности гражданской продукции СССР, которое накопилось к перестройке.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Gennadij Pastuhov написал(а) к Boris Paleev в Dec 17 01:32:14 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Boris!

Пятница декабря 01 17 23:07 Boris Paleev писал к Victor Sudakov:

BP> Всё не так просто. В двухконтурной финансовой системе СССР главными
BP> отчётными покзателями были: продукция в натуральном исчислении и
BP> показатель снижения себестоимости (издержек производства).

[ сожрали демоны ]

BP> Отсюда и практически всеобщее критическое отставание от Запада в
BP> ассортименте и функциональности гражданской продукции СССР, которое
BP> накопилось к перестройке.

Думаю, это всё прекрасно следует из примитивной системы управления. Т.е., налаженный техпроцесс требует только присмота за своим протеканием. Любое изменение является его усложнением и простая система управления уже не могла с этим справиться. Можно предположить, что то, к чему сейчас приходит производство в промышленно развитых странах - внедрение работов, максимальная автоматизация, компьютеризация, упрощение изменения техпроцесса до простой автоматической перенастройки роботов, из чего следует возможность адаптации продукции едва не под каждого конкретного заказчика, уже могло быть реализовано той не состоявшейся системой.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Gennadij Pastuhov написал(а) к Boris Paleev в Dec 17 01:38:46 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Boris!

Четверг ноября 30 17 15:23 Boris Paleev писал к Gennadij Pastuhov:

GP>>>> Логично. Основа любого государства - это идеология, система права
GP>>>> и система управления (экономику пока опустим). Всё это в раннем
GP>>>> СССР только создавалось и, поскольку так и не были созданы, СССР
GP>>>> развалился.
BP>>> Вот как раз идеология в раннем СССР обладала огромной силой. Но
BP>>> вечно выезжать только на одной идеологии невозможно.
GP>> Если она не проистекает из экономики.
BP> Да, конечно, классики марксизма так и считали, что идеология должна
BP> проистекать из экономики, а не наоборот!

Экономика не может не из чего проистекать. Она просто есть.

BP> У Энгельса-то предполагалось, что к моменту революции всё производство
BP> превращается в мегакорпорацию, которая внутри себя уже использует
BP> нерыночные методы планирования и распределения. А в реальности этого
BP> и близко не было! В результате систему распределения пришлось
BP> создавать с нуля, и так же с нуля пришлось создавать систему
BP> управления.

Любой нерыночный метод приводит к краху системы.

BP> тем сильнее нарастает давление на границу с безналичным! То есть, в
BP> этой конфигурации экономики разрушение границы между безналичным и
BP> наличным контурами было просто неизбежным.

Никакой виртуальный безналичный контур невозможен. Это, по сути, отмена стоимости. И это то же самое, что и отмена второго закона Ньютона. К счастью или к сожалению, но менять законы физики люди пока не могут.

>>> [skipped a bit...]

BP>>>>> А это, несомненно, махровая антисоветчина.
GP>>>> Почему?
BP>>> По факту объявления нежизнеспособности советского строя без личного
BP>>> участия Сталина. Даже "культ личности" до такой идеи не доходил.
GP>> Тут телега впереди лошади. Не строй нежизнеспособен без Сталина,
GP>> а строй, пока он не успел выработать обезличенную систему управления,
GP>> нежизнеспособен без руководителя.
BP> А в истории, вообще, когда-нибудь был успешно функционирующий и
BP> доказавший свою жизнеспособность строй с обезличенной системой
BP> управления?

А возможен ли он?

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Victor Sudakov написал(а) к Boris Paleev в Dec 17 11:37:50 по местному времени:

Dear Boris,

01 Dec 17 23:07, you wrote to me:

BP>>> Управление в большой степени проходило в ручном режиме, но
BP>>> держалось на крайне высокой интенсивности управленческой работы.
BP>>> Такое тоже не могло продолжаться долго, с ростом сложности
BP>>> экономики просто начинало не хватать человеческих сил. В
BP>>> результате система управления не смогла преодолеть кризис
BP>>> сложности и перейти на новый уровень. Вместо этого в позднем
BP>>> СССР она скатилась в упрощенческий плананизм-перевыполнизм,
BP>>> который всё более отрывался от реальности и приводил к
BP>>> повсеместной халтуре и уничтожению качества ради отчётов о
BP>>> перевыполнении планов. Следствие этого - импортные товары стали
BP>>> не просто товарами, а наглядной иллюстрацией превосходства
BP>>> Запада. Это ещё одна из главных причин развала СССР.

VS>> Прямо моими словами говоришь. Хотя в 60-годы, насколько я знаю,
VS>> была мечта, что ЭВМ возьмут на себя эти непосильной сложности
VS>> задачи планирования, и мы семимильными шагами пойдем к
VS>> коммунизму. Как думаешь, почему этого не случилось? Если речь шла
VS>> просто о слишком большом объеме вычислений для успешного развития
VS>> плановой экономики, то вот же оно, спасение!

BP> Всё не так просто. В двухконтурной финансовой системе СССР главными
BP> отчётными покзателями были: продукция в натуральном исчислении и
BP> показатель снижения себестоимости (издержек производства).

BP> Такой набор показателей прекрасно стимулировал выпуск какой-либо
BP> продукции впервые в экономике, а также длительное, максимально
BP> крупносерийное производство одного и того же продукта с минимальными
BP> улучшениями. А вот расширение ассортимента какой-нибудь уже
BP> производящейся продукции приводило к снижению отчётных показателей. А
BP> если затеял внедрение нового поколения продукции - это вообще страшно
BP> портило отчётность.

BP> В результате смена поколений продукции в советской экономике
BP> тормозилась до последнего, и проходила с геморроем и раскоряками,
BP> поскольку требовалось высочайшее разрешение (постановление Совета
BP> министров) на такую порчу показателей.

BP> На беду для советской экономики, в это время в мире проходила
BP> научно-техническая революция, которая не только базировалась на
BP> быстром внедрении новых идей, но и стимулировала ещё более быструю их
BP> реализацию. Однако советская система отчётности была просто не
BP> приспособлена для адекватной оценки такого режима работы. Поэтому НТР
BP> в Советском Союзе была фактически профукана.

Упрощенно говоря, неправильно обратная связь была организована в советской экономике (если кибернетическим языком).

Рынок - тоже форма обратной связи, теоретически предположительно не единственная возможная, но на практике, наверное, единственная по-настоящему работающая, причём имеющая весьма длительный срок более или менее успешной эксплуатации (тысячи лет).

BP> Отсюда и практически всеобщее критическое отставание от Запада в
BP> ассортименте и функциональности гражданской продукции СССР, которое
BP> накопилось к перестройке.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Boris Paleev написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 17 13:09:24 по местному времени:

Нello Gennadij!

Sat Dec 02 2017 01:32, Gennadij Pastuhov wrote to Boris Paleev:

BP>> Всё не так просто. В двухконтурной финансовой системе СССР главными
BP>> отчётными покзателями были: продукция в натуральном исчислении и
BP>> показатель снижения себестоимости (издержек производства).

GP> [ сожрали демоны ]

BP>> Отсюда и практически всеобщее критическое отставание от Запада в
BP>> ассортименте и функциональности гражданской продукции СССР, которое
BP>> накопилось к перестройке.

GP> Думаю, это всё прекрасно следует из примитивной системы управления. Т.е.,
GP> налаженный техпроцесс требует только присмота за своим протеканием. Любое
GP> изменение является его усложнением и простая система управления уже не
GP> могла с этим справиться.

Советская система управления справлялась с поддержанием паритета с Западом в функциональности военной и космической техники, и во многих её видах даже позволяла выйти вперёд. Если возможностей системы управления хватало для создания такой сложной и передовой техники - в гражданском секторе экономики их тем более хватило бы.

Однако отчётные показатели советской плановой экономики просто не требовали "догнать и перегнать Америку" по качеству и функциональности гражданской продукции.

GP> Можно предположить, что то, к чему сейчас приходит производство в
GP> промышленно развитых странах - внедрение работов, максимальная
GP> автоматизация, компьютеризация, упрощение изменения техпроцесса до
GP> простой автоматической перенастройки роботов, из чего следует
GP> возможность адаптации продукции едва не под каждого конкретного
GP> заказчика, уже могло быть реализовано той не состоявшейся системой.

Не могло. Плананизм-перевыполнизм ставил "план по валу" и отчётность по снижению затрат выше качества, функциональности и ассортимента. Поэтому в экономике с лёгкостью жертвовали и первым, и вторым, и третьим ради "правильных" показателей.

Причём показатели ставились очень жёстко, "от достигнутого", ведь нужно было демонстрировать постоянный рост экономики и постоянное снижение затрат. Так что там шли в ход ещё и приписки, и разные другие ухищрения.

Подробно, как это было с точки зрения человека, который прошёл реальную производственную карьеру от мастера до руководящих должностей, см.

https://jlm-taurus.livejournal.com/9...ml#/99220.html
https://jlm-taurus.livejournal.com/9...ml#/99403.html
https://jlm-taurus.livejournal.com/9...ml#/99767.html

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Gennadij Pastuhov написал(а) к Boris Paleev в Dec 17 16:34:20 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Boris!

Суббота декабря 02 17 13:09 Boris Paleev писал к Gennadij Pastuhov:

BP> Советская система управления справлялась с поддержанием паритета с
BP> Западом в функциональности военной и космической техники, и во многих
BP> её видах даже позволяла выйти вперёд.

В разработке и эксплуатации этой техники система было совершенно несоветской.
Да и, к тому же, это всё значительно, на порядки проще граждаского сектора.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Gennadij Pastuhov написал(а) к Victor Sudakov в Dec 17 16:41:12 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Victor!

Суббота декабря 02 17 11:37 Victor Sudakov писал к Boris Paleev:

VS> Рынок - тоже форма обратной связи, теоретически предположительно не
VS> единственная возможная, но на практике, наверное, единственная
VS> по-настоящему работающая, причём имеющая весьма длительный срок более
VS> или менее успешной эксплуатации (тысячи лет).

Я бы сказал, что рынок естественным образом проистекает из привычных биологических отношений хищник-жертва. А все проблемы возникают только в области распределения полезностей. Т.е., как бы, единичные клетки - люди, пытаются собраться в многоклеточный организм, преимущества которого всем очевидны, но на каком принципе собираться - уже несколько тысяч лет никак не могут придумать.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Boris Paleev написал(а) к Victor Sudakov в Dec 17 14:15:26 по местному времени:

Нello Victor!

Sat Dec 02 2017 11:37, Victor Sudakov wrote to Boris Paleev:

BP>> На беду для советской экономики, в это время в мире проходила
BP>> научно-техническая революция, которая не только базировалась на
BP>> быстром внедрении новых идей, но и стимулировала ещё более быструю их
BP>> реализацию. Однако советская система отчётности была просто не
BP>> приспособлена для адекватной оценки такого режима работы. Поэтому НТР
BP>> в Советском Союзе была фактически профукана.

VS> Упрощенно говоря, неправильно обратная связь была организована в советской
VS> экономике (если кибернетическим языком).

VS> Рынок - тоже форма обратной связи, теоретически предположительно не
VS> единственная возможная, но на практике, наверное, единственная
VS> по-настоящему работающая, причём имеющая весьма длительный срок более или
VS> менее успешной эксплуатации (тысячи лет).

Это естественное соображение классики марксизма обходят таким образом: пролетариат, которого по мере монополизации капитализма становится всё больше, в рынке не участвует.

Ведь мало того, что пролетарию не с чем участвовать в рынке в качестве продавца_, кроме как со своим личным трудом. Он даже за этот свой личный труд не имеет возможности _отстаивать свою цену! Он должен соглашаться на цену, предложенную работодателем, иначе просто помрёт от голода в ближайшем будущем - никаких пособий по безработице и никакой другой социалки в обществе не предусмотрено.

Также пролетарий фактически не может участвовать в рынке как покупатель, потому что эксплуататор-империалист платит ему гроши, так что пролетарию остаётся только потреблять самые дешёвые и дрянные продукты и товары. А то и вообще получать по талонам в заводской лавке.

То есть, по мысли классиков марксизма, рынок изживает сам себя, уже при капитализме фактически внедряется распределительная модель, только не всех произведённых благ, а жалких остатков того, что капиталисты не захапали себе.

Поэтому, если пролетариат возьмёт власть в свои руки и продолжит то же самое распределение, только уже всего произведённого продукта, а не жалких остатков - он сразу же заживёт просто зашибись как! "Пролетариям нечего терять, кроме своих цепей, приобретут же они весь мир".

Но это значит, что условия для коммунистической революции по модели классиков марксизма возникают только тогда, когда уже разорились все мелкие собственники, и в обществе нет других классов, кроме немногочисленных империалистов и огромной массы пролетариата.

Собственно, Энгельс так и писал: "Для осуществления этого коммунистического перехода, как объяснял Фридрих Энгельс (в письме от 24.03.1891) "...нам нужен ещё более быстрый ход революции в способах производства, больше машин, больше вытеснения рабочих, больше разорения крестьян и мелких буржуа..." чтобы "произошла революция в головах рабочих масс" и их можно было увлечь в коммунистическую революцию." (википедия)

Так что большевики, преждевременно взяв власть в России, были вынуждены для желаемого перехода к коммунизму сами выполнять "чёрную работу" по разорению крестьян и мелких буржуа, которую классики марксизма возлагали на проклятых империалистов.

Можно сказать, что большевики взяли на себя карму проклятых империалистов, со всеми вытекающими последствиями.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Gennadij Pastuhov в Dec 17 14:35:16 по местному времени:

Нello Gennadij!

Sat Dec 02 2017 16:34, Gennadij Pastuhov wrote to Boris Paleev:

GP> Рад всех приветствовать! А особенно - Boris!

GP> Суббота декабря 02 17 13:09 Boris Paleev писал к Gennadij Pastuhov:

BP>> Советская система управления справлялась с поддержанием паритета с
BP>> Западом в функциональности военной и космической техники, и во многих
BP>> её видах даже позволяла выйти вперёд.

GP> В разработке и эксплуатации этой техники система было совершенно
GP> несоветской.

Система армии и ВПК была совершенно социалистической. Даже, можно сказать, коммунистической! Не только государственная собственность на средства производства, но и общественная собственность на продукцию производства.

Значит, советская система в гражданском секторе была совершенно несоциалистической?

GP> Да и, к тому же, это всё значительно, на порядки проще граждаского
GP> сектора.

Ну не скажи. Когда советскому ВПК была поставлена задача скопировать B-29, пришлось фактически создавать ряд новых отраслей производства, например:

"В процессе копирования самолёта В-29 довольно сложно складывались взаимоотношения ОКБ Туполева с представителями химической промышленности. На копируемом самолёте широко применялись пластмассы, резины, синтетические ткани и т. д. Как правило, заводы-поставщики и НИИ сопротивлялись новым композициям материалов и настойчиво предлагали заменить их традиционными, освоенными советской промышленностью: бакелитом, фиброй и плексигласом" (википедия)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027