Дворкович: Утверждена концессионная модель Северного широтного хода

Boris Paleev написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 09:50:16 по местному времени:

Нello Anton!

Thu Nov 02 2017 23:15, Anton Barabanov wrote to Boris Paleev:

BP>> Может быть, и ничего сложного, но конкретно в начале 50-х керамзита
BP>> просто
BP>> не было. Единственный в мире НИИ керамзита в Самаре основан в 1961
BP>> году.

AB> http://pasatize.in/stroitelstvo/1587...proizvodstva-k
AB> e ramz ita.html

AB> Первой страной, начавшей активное производство керамзита, выступила Дания,
AB> именно там, в 1944 году было начато производство данного строительного
AB> материала в промышленных объемах. Приблизительно в то же время было
AB> открыто массовое производство керамзита и в СССР, и уже спустя всего
AB> несколько лет, на территории страны насчитывалось более 200 промышленных
AB> предприятий, производивших керамзит.
AB> Кто соврал?

Предлагаю синтез из наших точек зрения:

http://msd.com.ua/kirpich/texnologiya-keramzita/
Первое опытно-промышленное производство керамзита было организовано в нашей стране в 1939 г., но в широких масштабах промышленное производство керамзита в СССР началось в 50-х годах. В 1965 г. было выпущено 6,3 млн. м3 керамзитового гравия, а к 1970 г. выпуск его должен превысить 13 млн. м3.

Т.е. керамзит был, но в начале 50-х масштабы его производства были небольшими. Даже выпущенные 15 лет спустя 6,3 миллиона кубов - это не так много. Площадка километр на километр, засыпанная на 6,3 метра в высоту. На Трансполярную магистраль этого бы не хватило.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 13:48:40 по местному времени:

Нello Anton!

Thu Nov 02 2017 20:39, Anton Barabanov wrote to Boris Paleev:

AB>>> Надавить через фильеры отходы металлургии. Или как тут керамзит
AB>>> предложили. Что сложного?

BP>> Может быть, и ничего сложного, но конкретно в начале 50-х керамзита
BP>> просто не было. Единственный в мире НИИ керамзита в Самаре основан в
BP>> 1961 году.

AB> Мой дом как раз в 61-62 закончили и чердак как раз чем-то подобным
AB> утеплён. Может и не керамзит, но похоже.

Одно дело - насыпать керамзит на перекрытие чердака. Он там лежит спокойно, защищённый от внешних воздеййствий, и потихоньку теплоизолирует :-) И совсем другое - насыпать его на улице, а особенно в тундре. Ветер, дождь и снег сдерут его с насыпи в рекордно короткие сроки.

BP>> Правильной организации труда не хватало. И тяжёлой строительной

AB> Труда, говоришь? А как за две первые пятилетки создали с нуля тяжёлую
AB> промышленность не уступающую ведущим зарубежным странам? А ведь тоже все
AB> кому не лень орали что это не возможно в принципе. Г. Уэлс чуть ли не
AB> извинялся потом за подобные "прогнозы".

Пару лет назад мне попался текст в 20 страниц и около 80 ссылок на источники, про работу Госплана СССР в годы первых пятилеток. Найду у себя - пришлю ссылку. Это было нечто. Всё управление и планирование шло в ручном режиме и в бешеном темпе, с огромным количеством ошибок, косяков и неувязок, которые не успевали нанести фатальный вред только потому, что их исправляли с такой же дикой скоростью.

В общем, человек в таком режиме долго работать не может. Несколько лет, а потом, как писали в те времена в некрологах, печатавшихся в "Вечёрке" - "ещё один сгорел на работе".

BP>> В новом способе, которым в 80-е начали строить жд на вечной мерзлоте,
BP>> на
BP>> самом деле теплоизоляция - это вторичное. Главное новшество было -
BP>> основание насыпи стали строить зимой, из мёрзлого грунта. Чтобы это
BP>> замёрзшее основание дополнительно сохраняло вечную мерзлоту под
BP>> насыпью. Такую стройку кирками и тачками не поднять, нужны тяжёлые
BP>> экскаваторы и другая техника. Причём в арктическом исполнении,
BP>> которого в 50-е годы не было в принципе.
AB> И как создавали промышленные объекты той же Воркуты?

Летом строили, по традиционным технологиям, как на обычном грунте. Теперь мерзлота начинает таять, и 80% зданий города могут прийти в негодность:

============
http://www.perm.aif.ru/dontknows/ne<...tayaniya_v</b> echnoymerzloty
"На протяжении последних десятилетий в Арктической зоне меняется климат, возрастает температура грунтов. Как следствие, происходит деградация многолетнемёрзлых грунтов на разных уровнях. Растопление континентальной многолетней мерзлоты приводит к деформации зданий и их разрушению. И если в Норильске около 40% зданий имеют разрушающийся фундамент, то в Воркуте этот показатель в районе 80%, - отвечает д. г. н., гл. научный сотрудник Института социально-экономических и энергетических проблем Севера КНЦ УрО РАН Виталий Лаженцев. - В 50-70 гг. в Воркуте существовала станция по изучению геодинамики мерзлоты, но впоследствии её закрыли. Сейчас в Коми нет станций, изучающих метаболизм природных объектов тундры и мерзлоты, хотя необходимость подобных исследований есть. Нашему городу в Заполярье нужны новые методики мониторинга состояния мерзлоты и её несущей способности. Кроме того, необходим принципиально иной подход к возведению домов: нужно уйти от хрущёвок и строить по принципу арктического поселения".
============

AB>>> И что принципиально мешало эту работу провести ещё тогда? Скважины
AB>>> задолго до бурить научились.
BP>> Как минимум не было достаточных вычислительных мощностей для быстрых
BP>> расчётов. А руками считать было слишком долго для заданных
BP>> экстремальных сроков постройки.
AB> В этой эхе писали что расписание всего МПС СССР до последнего составляла
AB> одна бабулька перекладывая карточки. И получалось у неё это лучше чем
AB> сейчас у компьютера.

Это байка. А как в 70-е годы поезда южных направлений хронически опаздывали на несколько часов - я помню из своего опыта, когда ездил с родителями на юг.

AB> А тот же ДнепроГЭС как без компов считали?

С арифмометрами и вручную. Чудовищным напряжением сил множества людей. И с привлечением американских специалистов. На плотине Днепрогэса были установлены американские турбины, а шеф-консультант Днепростроя полковник Хью Купер был даже награжден орденом Трудового Красного Знамени.

AB> А МГУ?

То же самое - вручную, чудовищным напряжением сил, только без американцев. Меняя проект в процессе постройки:

===================
http://www.softmixer.com/2012/04/blog-post_1672.html
Кстати, на первоначальных планах никаких фонтанов нет и в помине. Ничего удивительного: с их размещением определились значительно позже. Вы когда-нибудь слышали о том, что в практике советского строительства элементы инженерных сетей и инфраструктуры зданий в деталях продумывались еще до начала их строительства. Нет, конечно, потому что этого практически никогда не происходило.Так вот фонтаны - это не столько фонтаны, сколько воздухозаборники, часть вентиляционной системы Главного Здания.
===================

В таком жутком, выматывающем режиме, конечно, можно спроектировать несколько Великих Строек. Но массовое проектирование так выполняться не могло, просто не хватило бы фанатов-трудоголиков. Поэтому-то сталинских высоток - меньше десятка, включая и ту, что в Варшаве. И ДнепроГЭС до войны был один такой, остальные ГЭС - в разы меньше по мощности.

AB>>> Что ничего принципиально не изменилось. Тогда не было и сейчас нет.
AB>>> Никакой разницы.
BP>> Принципиально изменился, как я понимаю, способ постройки насыпи - в
BP>> два этапа, зимой и летом. И сейчас, по крайней мере, можно быстро
BP>> обсчитать необходимые дополнительные меры.
AB> И откуда информация что это нельзя было сделать тогда?

Из описания процесса строительства. Насыпь строили только летом. Лето в Арктике короткое, успевали всего по 100 км в год.

AB> По крайней мере глядя на то, что было тогда построено, вывод
AB> напрашивается совсем другой.

Ты, наверное, не в курсе, сколько проблем и косяков в сталинских высотках. Уже к началу 80-х трубы в них сгнили и протекали, причём их замена превращалась в страшный гемор из-за того, что они были не в стояках, а заделаны в стены. Лепнина с балконов и всякие архитектурные украшения начали массово обваливаться в те же годы.

AB>>> И с чего ты взял что десятилетия потребовались из-за сложности
AB>>> технологии, а не из-за отсутствия потребности?
BP>> С того, что даже при возникновении настоятельной потребности, когда в
BP>> начале 70-х прямо на трассе Трансполярной магистрали было открыто
AB> Деградация началась в 53 году, дальше - движение за счёт накопленнх до
AB> этого ресурсов.

В СССР и до 1953 года техническое отставание от Запада было страшным. Бетон на строительстве Днепрогэса рабочие месили ногами. Первую линию метро - мелкие участки строили вручную, глубокие - прокладывали при помощи проходческого щита, купленного в Англии. И так далее.

Впрочем, после 1953 года, несмотря на профуканную партократами НТР, экстенсивную экономику и плананизм-перевыполнизм, который прямо приводил к халтуре и припискам - советская техника, естественно, развивалась. Однако на самых тяжёлых стройках главную роль всё равно играли импортные машины:

======================
http://popoluh.livejournal.com/4841.html
История Komatsu в России началась еще со времен СССР, когда в 60-х годах прошлого века в страну стали поступать бульдозеры, трубоукладчики, карьерные экскаваторы и другая, наиболее востребованная в то время техника, не имеющая отечественных аналогов. Некоторые машины первых "завозов" продолжают работать, и по сей день.

По государственным контрактам в Советский Союз ежегодно поставлялись тысячи бульдозеров, в особенности в северные районы страны. При острой необходимости в надежных бульдозерах для освоения северных районов, у советского руководства практически не осталось иного выбора, как покупать технику в Японии у компании Komatsu, поскольку на рынке бульдозеров крупнейшими производителями были (и остаются по сей день) компании Komatsu и Caterpillar. Закупать технику в США в условиях холодной войны не представлялось возможным, а советская тракторная промышленность, не могла производить машины такого уровня качества, надежности и производительности. Компания Komatsu использовала этот шанс и приступила к разработкам и испытаниям техники, способной работать в условиях сверхнизких температур, что требовалось при освоении Крайнего Севера. Таким образом, Komatsu получила практически монопольное положение при поставках техники в СССР. При этом, необходимо отметить, что несмотря на монополию, Komatsu никогда не останавливались на достигнутом, а постоянно работали над улучшением своей техники.

В 1968 году Komatsu было подписано соглашение о поставках техники с Министерством внутренних дел СССР. СССР нуждался в большом количестве спецмашин, которые бы смогли работать в непроходимых местах в условиях низких температур. Первые машины Komatsu появились на Дальнем Востоке уже в 1969 году. К 1970 году на территории Советской страны работало порядка 2300 лесовозов, начались поставки бульдозеров на горные предприятия, из которых наиболее популярными стали "D355". А за период с 1981 по 1985 годы было поставлено более 1400 трубоукладывающих машин и порядка 2000 бульдозеров, более 1200 автосамосвалов Komatsu грузоподъемностью 120 тонн, типа "НD1200".

Карьерные гидравлические экскаваторы не имеют такой длительной истории эксплуатации на открытых разработках страны. Широкое применение со времен строительства БАМа нашли экскаваторы с ковшом вместимостью до 2 кубометров.

Всего, в рамках глобального кредитного соглашения между Японией и СССР компанией Komatsu было поставлено техники на 250 млн. долларов (с учетом инфляции сегодня эта сумма была бы во много раз больше). За всю историю СССР, корпорация Komatsu поставила в общей сложности 22 тысячи единиц строительной техники.

В 1971 году на территории СССР было открыто официальное представительство компании Komatsu.

Техника Komatsu помогала строить БАМ, разрабатывать месторождения нефти и газа в Сибири, добывать алмазы и уголь в Якутии.
=========================

BP>> мёрзлой основы насыпи и т.д. Поэтому она стала непригодна для
BP>> пассажирского
BP>> движения всего через 6 лет после прекращения финансирования
BP>> постоянного ремонта насыпи.
AB> А если сейчас прекратить финансировать любую дорогу, то через сколько она
AB> станет непригодна?

Как мне кажется, на нормальном грунте правильно построенная насыпь может простоять столетия. Вон, в Переславле и Юрьеве-Польском сохранились городские валы 12 века.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 21:32:12 по местному времени:

Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го?

03 Ноя 17 года, в 09:50, Boris Paleev (2:5020/113.8888) -> Anton Barabanov:

BP> Т.е. керамзит был, но в начале 50-х масштабы его производства были
BP> небольшими. Даже выпущенные 15 лет спустя 6,3 миллиона кубов - это не так
BP> много. Площадка километр на километр, засыпанная на 6,3 метра в высоту. На
BP> Трансполярную магистраль этого бы не хватило.

Но и потребности такой не было. Опять же никаких "космических" технологий.

Пока.
Anton.

... На старте ракета упала в болото: какая зарплата - такая работа.
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!

Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 21:39:22 по местному времени:

Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го?

03 Ноя 17 года, в 13:48, Boris Paleev (2:5020/113.8888) -> Anton Barabanov:

AB>> Мой дом как раз в 61-62 закончили и чердак как раз чем-то подобным
AB>> утеплён. Может и не керамзит, но похоже.

BP> Одно дело - насыпать керамзит на перекрытие чердака. Он там лежит
BP> спокойно,
BP> защищённый от внешних воздеййствий, и потихоньку теплоизолирует :-) И
BP> совсем другое - насыпать его на улице, а особенно в тундре. Ветер, дождь и
BP> снег сдерут его с насыпи в рекордно короткие сроки.

Ну так это же не единственное решение. И мы обсуждает материал, а не способ его
применения. Понятно, что на чердаке и на ЖД укладка разная.

AB>> Труда, говоришь? А как за две первые пятилетки создали с нуля тяжёлую
AB>> промышленность не уступающую ведущим зарубежным странам? А ведь тоже
AB>> все
AB>> кому не лень орали что это не возможно в принципе. Г. Уэлс чуть ли не
AB>> извинялся потом за подобные "прогнозы".

BP> Пару лет назад мне попался текст в 20 страниц и около 80 ссылок на
BP> источники, про работу Госплана СССР в годы первых пятилеток. Найду у себя
BP> -
BP> пришлю ссылку. Это было нечто. Всё управление и планирование шло в ручном

А кто писал? Он сделал что-то значимое в то время? Не важно хрошее или плохое,
важна масштабность. Если нет, то и не присылай ссылку, ибо лажа.

Кстати, это самый простой способ узнать правду о той эпохе. Просто смотрим как
трудился автор и что сделал. 99% сразу отметаются по этому принципу, а вот
оставшиеся почему-то не ругают те времена.

BP> режиме и в бешеном темпе, с огромным количеством ошибок, косяков и
BP> неувязок, которые не успевали нанести фатальный вред только потому,
BP> что их
BP> исправляли с такой же дикой скоростью.

Но результат же налицо.

BP> В общем, человек в таком режиме долго работать не может. Несколько
BP> лет, а
BP> потом, как писали в те времена в некрологах, печатавшихся в "Вечёрке" -
BP> "ещё один сгорел на работе".

Это неправда. У творца силы только прибавляются, а сгорают в основном из-за
борьбы с посредственностью.

AB>> И как создавали промышленные объекты той же Воркуты?

BP> Летом строили, по традиционным технологиям, как на обычном грунте. Теперь
BP> мерзлота начинает таять, и 80% зданий города могут прийти в негодность:

Но пока не пришли?

AB>> В этой эхе писали что расписание всего МПС СССР до последнего
AB>> составляла
AB>> одна бабулька перекладывая карточки. И получалось у неё это лучше чем
AB>> сейчас у компьютера.

BP> Это байка. А как в 70-е годы поезда южных направлений хронически
BP> опаздывали
BP> на несколько часов - я помню из своего опыта, когда ездил с родителями на
BP> юг.

А сейчас? И как изменилось количество поездов?

AB>> А тот же ДнепроГЭС как без компов считали?

BP> С арифмометрами и вручную. Чудовищным напряжением сил множества людей. И с
BP> привлечением американских специалистов. На плотине Днепрогэса были
BP> установлены американские турбины, а шеф-консультант Днепростроя полковник
BP> Хью Купер был даже награжден орденом Трудового Красного Знамени.

Но ведь получилось же.

AB>> А МГУ?

BP> То же самое - вручную, чудовищным напряжением сил, только без американцев.
BP> Меняя проект в процессе постройки:

И снова успех.


BP> В таком жутком, выматывающем режиме, конечно, можно спроектировать
BP> несколько Великих Строек. Но массовое проектирование так выполняться не
BP> могло, просто не хватило бы фанатов-трудоголиков. Поэтому-то сталинских

Ой, фюрер тоже так думал и где он?

BP> высоток - меньше десятка, включая и ту, что в Варшаве. И ДнепроГЭС до
BP> войны
BP> был один такой, остальные ГЭС - в разы меньше по мощности.

Были и другие великие стройки. И опять успех. Куда не посмотри - всё
получалось.

AB>> И откуда информация что это нельзя было сделать тогда?

BP> Из описания процесса строительства. Насыпь строили только летом. Лето в
BP> Арктике короткое, успевали всего по 100 км в год.

Ну так первый опыт же. А оптом просто бросили и мы не знаем как бы могло быть,
но я не вижу принципиальных ограничений почему бы потом не переделали бы
нормально.

AB>> По крайней мере глядя на то, что было тогда построено, вывод
AB>> напрашивается совсем другой.

BP> Ты, наверное, не в курсе, сколько проблем и косяков в сталинских высотках.
BP> Уже к началу 80-х трубы в них сгнили и протекали, причём их замена
BP> превращалась в страшный гемор из-за того, что они были не в стояках, а

В любом хруще точно так же. У нас просто побурили дыры и провели новые стояки
открыто.

BP> заделаны в стены. Лепнина с балконов и всякие архитектурные украшения
BP> начали массово обваливаться в те же годы.

Так, блин, ухаживать надо, а не как хохлы только пользовать.

А хоть одна высотка находится в аварийном состоянии?

AB>> Деградация началась в 53 году, дальше - движение за счёт накопленнх
AB>> до
AB>> этого ресурсов.

BP> В СССР и до 1953 года техническое отставание от Запада было страшным.
BP> Бетон
BP> на строительстве Днепрогэса рабочие месили ногами. Первую линию метро -

Не видел, но похоже на дурь - бетономешалка не сложнее самовара. Можно хоть из
дубовой бочки и лома смастерить на месте.

BP> мелкие участки строили вручную, глубокие - прокладывали при помощи
BP> проходческого щита, купленного в Англии. И так далее.

Мелкие и сейчас открыто копают.

BP> Впрочем, после 1953 года, несмотря на профуканную партократами НТР,

После уже не интересно.

BP> прошлого века в страну стали поступать бульдозеры, трубоукладчики,

А на хронике на бульдозерах "Сталинец" написано. СТЗ, наверное.

AB>> А если сейчас прекратить финансировать любую дорогу, то через сколько
AB>> она
AB>> станет непригодна?

BP> Как мне кажется, на нормальном грунте правильно построенная насыпь может
BP> простоять столетия. Вон, в Переславле и Юрьеве-Польском сохранились
BP> городские валы 12 века.

Ну так по ним и гружёные товарняки не носятся.

Пока.
Anton.

... На старте ракета упала в болото: какая зарплата - такая работа.
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!

Gennadij Pastuhov написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 06:59:08 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Anton!

Четверг ноября 02 17 20:39 Anton Barabanov писал к Boris Paleev:

AB> А если сейчас прекратить финансировать любую дорогу, то через сколько
AB> она станет непригодна?

ИМХО, сразу. Ведь после снятия охраны её тут же в чермет сдадут.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Gennadij Pastuhov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 07:05:50 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Boris!

Пятница ноября 03 17 13:48 Boris Paleev писал к Anton Barabanov:

BP> Это байка. А как в 70-е годы поезда южных направлений хронически
BP> опаздывали на несколько часов - я помню из своего опыта, когда ездил с
BP> родителями на юг.

Приехал сейчас из Москвы на известном здесь волгоградском поезде, 15. Очень удивился, что в Узуново меняли локомотив.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Gennadij Pastuhov написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 07:09:14 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Anton!

Пятница ноября 03 17 21:39 Anton Barabanov писал к Boris Paleev:

[ сожрали демоны ]
AB> Но результат же налицо.
[ сожрали демоны ]
AB> Но ведь получилось же.
[ сожрали демоны ]
AB> И снова успех.
[ сожрали демоны ]
AB> Были и другие великие стройки. И опять успех. Куда не посмотри - всё
AB> получалось.

Судя по всему, в твоих рассуждениях присутствует ошибка выжившего.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Alex Brilakov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Nov 17 11:37:04 по местному времени:

Привет, Gennadij!

Ответ на сообщение Gennadij Pastuhov (2:5036/26) к Boris Paleev, написанное 04 ноя 17 в 07:05:

BP>> Это байка. А как в 70-е годы поезда южных направлений хронически
BP>> опаздывали на несколько часов - я помню из своего опыта, когда
BP>> ездил с родителями на юг.

GP> Приехал сейчас из Москвы на известном здесь волгоградском поезде, 15.
GP> Очень удивился, что в Узуново меняли локомотив.
Локомотивы - меняют часов через восемь. А локомотивную бригады - часов
через пять. Иногда электровозы меняют, когда дальше будет тяговая электросеть
другого рода тока и напряжения.
С уважением - Alex
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Anton Barabanov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Nov 17 11:41:06 по местному времени:

Приветствую, Gennadij! Как ваше и-го-го?

04 Ноя 17 года, в 07:09, Gennadij Pastuhov (2:5036/26) -> Anton Barabanov:

GP> Судя по всему, в твоих рассуждениях присутствует ошибка выжившего.

А вот сама обсуждаемая дорога не получилась. Я лишь утверждаю что не получилась
она не по техническим причинам.

Пока.
Anton.

... И всех доброжелателей подальше посылай...
--- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно!

Yurij Djatlov написал(а) к Alex Brilakov в Nov 17 14:20:10 по местному времени:

Привет, Alex !

04 Ноя 17 11:37, Alex Brilakov пишет Gennadij Pastuhov :

GP>> Приехал сейчас из Москвы на известном здесь волгоградском поезде,
GP>> 15. Очень удивился, что в Узуново меняли локомотив.
AB> Локомотивы - меняют часов через восемь. А локомотивную бригады - часов
AB> через пять. Иногда электровозы меняют, когда дальше будет тяговая
AB> электросеть другого рода тока и напряжения.

Вот и непонятно, почему Узуново, через два с половиной часа после выезда из Москвы. Потому что дальше негде? Ну так Грязи ещё через 6 часов, там один чёрт на тепловоз именять, провода кончились.
Причём другие-то поезда этот участок весь за 5 часов проскакивают...


С уважением. Yurij Djatlov.
--- djatlov@mail.ru - авось дойдет