#11
|
|||
|
|||
Дворкович: Утверждена концессионная модель Северного широтного хода
Boris Paleev написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 22:45:46 по местному времени:
Нello Anton! Wed Nov 01 2017 18:38, Anton Barabanov wrote to Boris Paleev: AB>>> ничего нового. Утеплитель можно и другим заменить. BP>> Чем другим? Какие были в 50-е годы изоляционные материалы, чтобы BP>> выдерживали длительное время без разрушения - перепады температур, BP>> воздействие воды, замерзание? И при этом выпускались бы крупными BP>> партиями, чтобы обложить сотни километров насыпи? Не было таких BP>> материалов, в принципе. AB> Откуда данные что не было? Задача-то элементарная. Холодильники же AB> выпускали массово, значит и утеплитель был. В 50-е годы никакого массового выпуска холодильников в СССР не было. Первые бытовые модели, размером не сильно больше тумбочки, только в 1950-51 году и начали выпускать. AB> Минвата та же, но тут я не специалист. Хоть минваты, хоть чего - на теплоизоляцию тысячекилометровой насыпи нужно чудовищное количество любого материала. Несколько квадратных километров, как минимум. На современные деньги - миллиарды рублей. BP>> В последующие периоды, когда открыли Уренгойское месторождение, часть BP>> дороги отстроили заново. Но это было через 15 лет. AB> А за 15 лет существующую можно было бы вылизать чуть ли не до уровня ВСМ. Даже те участки, которые заново строились в 70-е годы, были сданы только во временную эксплуатацию, в которой и пребывали до конца перестройки. AB> Было бы желание. Это как в анекдоте? "Патроны кончились!" - "Но ты же коммунист!" - и пулемёт застрочил с новой силой :-) BP>> Но там такие тяжёлые условия, что без финансирования постоянного BP>> ремонта BP>> даже отстроенная в 70-е годы дорога пришла в негодность за несколько BP>> лет. Что же говорить о дороге, наспех уложенной зэками в 50-е? AB> А что без ремонта работает вечно? Если бы тебе продали какую-нибудь технику, которая постоянно ломалась бы, и ты был бы вынужден ремонтировать её за свои деньги - неужели ты бы удовлетворился такой отмазкой от производителей этой техники? AB>>> Для старта вполне, но что мешает потом сделать нормально? BP>> Техническая невозможность "сделать нормально" вплоть до конца 20 века. AB> В чём она заключается? Чего конкретно не хватало? Да всего не хватало. Вон, для дороги "Обская - Бованенково - Карская", как сказано в википедии, "По предложению ОАО "Ямалтрансстрой" в МГУПС была организована группа по научному сопровождению строительства железнодорожной линии[28]. Сотрудниками университета были отобраны пять характерных участков на которых были взяты пробы грунта и с помощью скважин определены колебания температуры[28]. На основании лабораторных исследований и теплотехнических расчётов были определены параметры насыпи и основания[28]. В том числе во избежания деформаций, растрескивания и вспучивания было предложено укреплять насыпь георешётками, геотекстильными обоймами и другими специально изготовленными для этого материалами[28]." Т.е. готовых решений для такого строительства нет и в 21 веке. Что уж тогда говорить о стройках 60+ летней давности! BP>> Вот сейчас и развивают. Когда технические решения стали позволять BP>> сделать BP>> дорогу на 23 миллиона тонн грузов в год, а не на шесть пар поездов (из BP>> двухосных вагонов) в сутки, что в год навряд ли дало бы и миллион. И BP>> при этом можно ручаться за результат, а не закапывать каждый год BP>> безумные деньги в мерзлоту. AB> Так то начало и если развивать, то всё бы было. Компьтер тоже от огромного AB> зала до микросхемы изменился. Но микросхема не сразу же появилась, но без AB> больших машин её бы не было. Правильно, не сразу. Так и теплоизоляция насыпи пенопластом тоже не сразу появилась, а спустя десятилетия. AB>>> Почему каждый год? Один раз. Точнее два - первый как было и второй AB>>> как в твоей цитате. BP>> "Первый раз как было" требует постоянной тяжёлой и затратной работы по BP>> поддержанию хотя бы минимальной годности дороги к эксплуатации. Так BP>> что этот "первый раз" растянулся бы на десятилетия. AB> Если сразу за первым способом пройти вторым, то ничего не растягивается. В случае Трансполярной магистрали это было технически невозможно. Второй способ появился только через 35 лет после начала строительства. Best regards, Boris --- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027 |
#12
|
|||
|
|||
Двоpкович: Утвеpждена концессионная модель Севеpного шиpотного хода
Boris Paleev написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 06:56:42 по местному времени:
Нello Anton! Wed Nov 01 2017 23:10, Anton Barabanov wrote to Egor Ryabkov: BP>>>> Чем дpугим? Какие были в 50-е годы изоляционные матеpиалы, чтобы BP>>>> выдеpживали длительное вpемя без pазpушения - пеpепады темпеpатуp, BP>>>> воздействие воды, замеpзание? И пpи этом выпускались бы кpупными AB>>> Откуда данные что не было? Задача-то элементаpная. Холодильники же AB>>> выпускали массово, значит и утеплитель был. Минвата та же, но тут я AB>>> не специалист. ER>> Кеpамзиту как pаз столькол лет, навеpное. По всем паpаметpам ER>> подходит. AB> Опять же, я не специалист по утеплителям, но как вариант. Всё дело в том, AB> что пока нет необходимости, то ничего и не делается. Не было ЖД по вечной AB> мерзлоте и не придумывали для них особых технологий. Впервые столкнулись, AB> а потом бросили стройку из-за совсем других причин. Вот и не понадобилось. AB> Лично я не вижу никаких ограничений для появления этой технологии ещё AB> тогда. Утеплитель класть - это не стометровые сваи в море забивать. AB> На Воркуту вообще в войну построили и ничего не развалилось, а там тоже AB> мерзлота. Вот фотография из фотоотчёта путешествия в Воркуту и обратно на поезде. Ясно видно ужасающее качество пути - сплошные неровности и провалы. http://newsvo.ru/blogovo/67529 http://img-fotki.yandex.ru/get/6601/...a872</b>XL.jpg И подпись: "Из-за вечной мерзлоты путь постоянно пучит. Скорость, с которой здесь идет поезд, не превышает 60 километров в час". Или вот ещё: https://img-fotki.yandex.ru/get/5591...638a61</b>orig И вот: http://griphon.livejournal.com/254155.html https://picasaweb.google.com/lh/phot...ETYmyPJy0liipF m0?feat=embedwebsite "Линия делает кучу поворотов, постоянно видно нас. Потом этот участок из-за вечной мерзлоты постоянно проседает, и по словам железнодорожников, его нужно ремонтировать чуть ли не каждое лето." Так что и на этой дороге, где она идёт по вечной мерзлоте, такая же задница. Просто это небольшой участок, меньше 100 км, поэтому с расходами на его постоянный ремонт - смирились. Best regards, Boris --- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027 |
#13
|
|||
|
|||
Дворкович: Утверждена концессионная модель Северного широтного хода
Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 11:24:20 по местному времени:
Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го? 01 Ноя 17 года, в 22:45, Boris Paleev (2:5020/113.7777) -> Anton Barabanov: BP> В 50-е годы никакого массового выпуска холодильников в СССР не было. BP> Первые BP> бытовые модели, размером не сильно больше тумбочки, только в 1950-51 году BP> и BP> начали выпускать. Ну как раз к планируемому окончанию дороги. Сходится. AB>> Минвата та же, но тут я не специалист. BP> Хоть минваты, хоть чего - на теплоизоляцию тысячекилометровой насыпи нужно BP> чудовищное количество любого материала. Несколько квадратных километров, BP> как минимум. На современные деньги - миллиарды рублей. Надавить через фильеры отходы металлургии. Или как тут керамзит предложили. Что сложного? BP> Даже те участки, которые заново строились в 70-е годы, были сданы BP> только BP> во BP> временную эксплуатацию, в которой и пребывали до конца перестройки. И сейчас много чего сдаётся во временную несмотря на наличие технологий. Не показатель. AB>> Было бы желание. BP> Это как в анекдоте? "Патроны кончились!" - "Но ты же коммунист!" - и BP> пулемёт застрочил с новой силой :-) Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину. (с) AB>> А что без ремонта работает вечно? BP> Если бы тебе продали какую-нибудь технику, которая постоянно ломалась бы, BP> и BP> ты был бы вынужден ремонтировать её за свои деньги - неужели ты бы BP> удовлетворился такой отмазкой от производителей этой техники? Смотря что за техника. Если уникальная и замены нет, то вполне. AB>> В чём она заключается? Чего конкретно не хватало? BP> Да всего не хватало. Как это? И того, что ты перечислил для другой дороги не было только конкретного утеплителя. Всё остальное было ещё до зарождения самих ЖД. Так чего не хватало? BP> Вон, для дороги "Обская - Бованенково - Карская", как сказано в BP> википедии, BP> "По предложению ОАО "Ямалтрансстрой" в МГУПС была организована группа по BP> научному сопровождению строительства железнодорожной линии[28]. BP> Сотрудниками университета были отобраны пять характерных участков на BP> которых были взяты пробы грунта и с помощью скважин определены колебания BP> температуры[28]. На основании лабораторных исследований и теплотехнических BP> расчётов были определены параметры насыпи и основания[28]. В том числе во BP> избежания деформаций, растрескивания и вспучивания было предложено BP> укреплять насыпь георешётками, геотекстильными обоймами и другими BP> специально изготовленными для этого материалами[28]." И что принципиально мешало эту работу провести ещё тогда? Скважины задолго до бурить научились. BP> Т.е. готовых решений для такого строительства нет и в 21 веке. Что уж BP> тогда BP> говорить о стройках 60+ летней давности! Что ничего принципиально не изменилось. Тогда не было и сейчас нет. Никакой разницы. AB>> Так то начало и если развивать, то всё бы было. Компьтер тоже от AB>> огромного AB>> зала до микросхемы изменился. Но микросхема не сразу же появилась, но AB>> без AB>> больших машин её бы не было. BP> Правильно, не сразу. Так и теплоизоляция насыпи пенопластом тоже не сразу BP> появилась, а спустя десятилетия. И с чего ты взял что десятилетия потребовались из-за сложности технологии, а не из-за отсутствия потребности? Из приведённых данных я пока вижу что втрое - не было таких дорог и не требовалось и технологий. Технологий прокладки дорог на Луне тоже нет и они не разрабатываются и вряд ли это связанно со сложностью таких технологий, а не с отсутствием необходимости. AB>> Если сразу за первым способом пройти вторым, то ничего не AB>> растягивается. BP> В случае Трансполярной магистрали это было технически невозможно. Второй BP> способ появился только через 35 лет после начала строительства. А все эти 35 лет первым способом делали? Или всё же не делали никак? Пока. Anton. ... Труд превратил обезьяну в человека, а лошадь - в транспорт. --- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно! |
#14
|
|||
|
|||
Двоpкович: Утвеpждена концессионная модель Севеpного шиpотного хода
Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 11:39:58 по местному времени:
Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го? 02 Ноя 17 года, в 06:56, Boris Paleev (2:5020/113.7777) -> Anton Barabanov: BP> И подпись: "Из-за вечной мерзлоты путь постоянно пучит. Скорость, с BP> которой BP> здесь идет поезд, не превышает 60 километров в час". Оно в Москве кое-где медленнее едет. Да и фото не показатель - ракурс не способствует. Посмотри на вагоны - они значительно короче выглядят. Из-за оптического обмана дорога как бы сжимается и выглядит более горбатой чем есть на самом деле. BP> Или вот ещё: BP> https://img-fotki.yandex.ru/get/5591...638a61</b>orig BP> И вот: http://griphon.livejournal.com/254155.html BP> https://picasaweb.google.com/lh/phot...MTjNZETYmyPJy0 BP> l BP> iipF m0?feat=embedwebsite BP> "Линия делает кучу поворотов, постоянно видно нас. Потом этот участок BP> из-за BP> вечной мерзлоты постоянно проседает, и по словам железнодорожников, его BP> нужно ремонтировать чуть ли не каждое лето." А в тексте выше наоборот что дорога почти прямая. И кому верить? BP> Так что и на этой дороге, где она идёт по вечной мерзлоте, такая же BP> задница. Просто это небольшой участок, меньше 100 км, поэтому с расходами BP> на его постоянный ремонт - смирились. И почему его по новой технологии не делают? Хотя у Варламова видел описание каких-то специальных труб вдоль насыпи как раз для мерзлоты. Но опять же ничего "высокотехнологичного" даже близко не наблюдается. Всё и 100 лет назад могли сделать. Пока. Anton. ... И всех доброжелателей подальше посылай... --- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно! |
#15
|
|||
|
|||
Двоpкович: Утвеpждена концессионная модель Севеpного шиpотного хода
Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 11:45:20 по местному времени:
Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го? 02 Ноя 17 года, в 06:56, Boris Paleev (2:5020/113.7777) -> Anton Barabanov: BP> https://img-fotki.yandex.ru/get/5591..._3f638a61</b>o BP> rig Вот, кстати, наглядный пример оптического обмана - ближний параллельный оси объектива участок горбатый, а дальний перпендикулярный - нормальный. Я с подобным я сейчас постоянно сталкиваюсь при наблюдении за стройкой моста в Крым. Там тоже такие горбы получаются, что только аттракцион пускать, а с другого ракурся всё нормально. Пока. Anton. ... Труд превратил обезьяну в человека, а лошадь - в транспорт. --- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно! |
#16
|
|||
|
|||
Дворкович: Утверждена концессионная модель Северного широтного хода
Boris Paleev написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 17:08:22 по местному времени:
Нello Anton! Thu Nov 02 2017 11:24, Anton Barabanov wrote to Boris Paleev: BP>> Хоть минваты, хоть чего - на теплоизоляцию тысячекилометровой насыпи BP>> нужно чудовищное количество любого материала. Несколько квадратных BP>> километров, как минимум. На современные деньги - миллиарды рублей. AB> Надавить через фильеры отходы металлургии. Или как тут керамзит AB> предложили. Что сложного? Может быть, и ничего сложного, но конкретно в начале 50-х керамзита просто не было. Единственный в мире НИИ керамзита в Самаре основан в 1961 году. AB>>> В чём она заключается? Чего конкретно не хватало? BP>> Да всего не хватало. AB> Как это? И того, что ты перечислил для другой дороги не было только AB> конкретного утеплителя. Всё остальное было ещё до зарождения самих ЖД. Так AB> чего не хватало? Правильной организации труда не хватало. И тяжёлой строительной техники, чтобы выполнять правильно организованные работы. В новом способе, которым в 80-е начали строить жд на вечной мерзлоте, на самом деле теплоизоляция - это вторичное. Главное новшество было - основание насыпи стали строить зимой, из мёрзлого грунта. Чтобы это замёрзшее основание дополнительно сохраняло вечную мерзлоту под насыпью. Такую стройку кирками и тачками не поднять, нужны тяжёлые экскаваторы и другая техника. Причём в арктическом исполнении, которого в 50-е годы не было в принципе. BP>> Вон, для дороги "Обская - Бованенково - Карская", как сказано в BP>> википедии, BP>> "По предложению ОАО "Ямалтрансстрой" в МГУПС была организована группа BP>> по научному сопровождению строительства железнодорожной линии[28]. BP>> Сотрудниками университета были отобраны пять характерных участков на BP>> которых были взяты пробы грунта и с помощью скважин определены BP>> колебания температуры[28]. На основании лабораторных исследований и BP>> теплотехнических расчётов были определены параметры насыпи и BP>> основания[28]. В том числе во избежания деформаций, растрескивания и BP>> вспучивания было предложено укреплять насыпь георешётками, BP>> геотекстильными обоймами и другими специально изготовленными для этого BP>> материалами[28]." AB> И что принципиально мешало эту работу провести ещё тогда? Скважины задолго AB> до бурить научились. Как минимум не было достаточных вычислительных мощностей для быстрых расчётов. А руками считать было слишком долго для заданных экстремальных сроков постройки. BP>> Т.е. готовых решений для такого строительства нет и в 21 веке. Что уж BP>> тогда говорить о стройках 60+ летней давности! AB> Что ничего принципиально не изменилось. Тогда не было и сейчас нет. AB> Никакой разницы. Принципиально изменился, как я понимаю, способ постройки насыпи - в два этапа, зимой и летом. И сейчас, по крайней мере, можно быстро обсчитать необходимые дополнительные меры. AB>>> Так то начало и если развивать, то всё бы было. Компьтер тоже от AB>>> огромного AB>>> зала до микросхемы изменился. Но микросхема не сразу же появилась, но AB>>> без AB>>> больших машин её бы не было. BP>> Правильно, не сразу. Так и теплоизоляция насыпи пенопластом тоже не BP>> сразу появилась, а спустя десятилетия. AB> И с чего ты взял что десятилетия потребовались из-за сложности AB> технологии, а не из-за отсутствия потребности? С того, что даже при возникновении настоятельной потребности, когда в начале 70-х прямо на трассе Трансполярной магистрали было открыто Уренгойское месторождение - жд к нему строили по старой технологии, без мёрзлой основы насыпи и т.д. Поэтому она стала непригодна для пассажирского движения всего через 6 лет после прекращения финансирования постоянного ремонта насыпи. Best regards, Boris --- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027 |
#17
|
|||
|
|||
Дворкович: Утверждена концессионная модель Северного широтного хода
Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 20:39:06 по местному времени:
Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го? 02 Ноя 17 года, в 17:08, Boris Paleev (2:5020/113.8888) -> Anton Barabanov: AB>> Надавить через фильеры отходы металлургии. Или как тут керамзит AB>> предложили. Что сложного? BP> Может быть, и ничего сложного, но конкретно в начале 50-х керамзита просто BP> не было. Единственный в мире НИИ керамзита в Самаре основан в 1961 году. Мой дом как раз в 61-62 закончили и чердак как раз чем-то подобным утеплён. Может и не керамзит, но похоже. BP> Правильной организации труда не хватало. И тяжёлой строительной Труда, говоришь? А как за две первые пятилетки создали с нуля тяжёлую промышленность не уступающую ведущим зарубежным странам? А ведь тоже все кому не лень орали что это не возможно в принципе. Г. Уэлс чуть ли не извинялся потом за подобные "прогнозы". BP> В новом способе, которым в 80-е начали строить жд на вечной мерзлоте, BP> на BP> самом деле теплоизоляция - это вторичное. Главное новшество было - BP> основание насыпи стали строить зимой, из мёрзлого грунта. Чтобы это BP> замёрзшее основание дополнительно сохраняло вечную мерзлоту под насыпью. BP> Такую стройку кирками и тачками не поднять, нужны тяжёлые экскаваторы и BP> другая техника. Причём в арктическом исполнении, которого в 50-е годы не BP> было в принципе. И как создавали промышленные объекты той же Воркуты? AB>> И что принципиально мешало эту работу провести ещё тогда? Скважины AB>> задолго AB>> до бурить научились. BP> Как минимум не было достаточных вычислительных мощностей для быстрых BP> расчётов. А руками считать было слишком долго для заданных экстремальных BP> сроков постройки. В этой эхе писали что расписание всего МПС СССР до последнего составляла одна бабулька перекладывая карточки. И получалось у неё это лучше чем сейчас у компьютера. А тот же ДнепроГЭС как без компов считали? А МГУ? AB>> Что ничего принципиально не изменилось. Тогда не было и сейчас нет. AB>> Никакой разницы. BP> Принципиально изменился, как я понимаю, способ постройки насыпи - в два BP> этапа, зимой и летом. И сейчас, по крайней мере, можно быстро обсчитать BP> необходимые дополнительные меры. И откуда информация что это нельзя было сделать тогда? По крайней мере глядя на то, что было тогда построено, вывод напрашивается совсем другой. AB>> И с чего ты взял что десятилетия потребовались из-за сложности AB>> технологии, а не из-за отсутствия потребности? BP> С того, что даже при возникновении настоятельной потребности, когда в BP> начале 70-х прямо на трассе Трансполярной магистрали было открыто Деградация началась в 53 году, дальше - движение за счёт накопленнх до этого ресурсов. BP> мёрзлой основы насыпи и т.д. Поэтому она стала непригодна для BP> пассажирского BP> движения всего через 6 лет после прекращения финансирования постоянного BP> ремонта насыпи. А если сейчас прекратить финансировать любую дорогу, то через сколько она станет непригодна? Пока. Anton. ... И всех доброжелателей подальше посылай... --- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно! |
#18
|
|||
|
|||
Двоpкович: Утвеpждена концессионная модель Севеpного шиpотного хода
Egor Ryabkov написал(а) к Anton Barabanov в Nov 17 22:58:22 по местному времени:
Добpого вpемени суток вам, Anton Barabanov! BP>> Может быть, и ничего сложного, но конкpетно в начале 50-х кеpамзита BP>> пpосто не было. Единственный в миpе НИИ кеpамзита в Самаpе основан BP>> в 1961 году. AB> Мой дом как pаз в 61-62 закончили и чеpдак как pаз чем-то подобным AB> утеплён. Может и не кеpамзит, но похоже. НИИ основан в 1961 году, да. Но кеpамзит стали выпускать под Москвой в 1938 году. Потом война, но уже в 1946 году кеpамзитом занялся Институт стpоительной техники Академии аpхитектуpы СССР. Егоp Рябков АКА TНriLL ER Россия, Твеpь 2017 г --- http://thriller.narod.ru ICQ#299287484 UA3IEQ |
#19
|
|||
|
|||
Двоpкович: Утвеpждена концессионная модель Севеpного шиpотного хода
Anton Barabanov написал(а) к Egor Ryabkov в Nov 17 23:10:42 по местному времени:
Приветствую, Egor! Как ваше и-го-го? 02 Ноя 17 года, в 22:58, Egor Ryabkov (2:5020/545.5) -> Anton Barabanov: BP>>> Может быть, и ничего сложного, но конкpетно в начале 50-х кеpамзита BP>>> пpосто не было. Единственный в миpе НИИ кеpамзита в Самаpе основан BP>>> в 1961 году. AB>> Мой дом как pаз в 61-62 закончили и чеpдак как pаз чем-то подобным AB>> утеплён. Может и не кеpамзит, но похоже. ER> НИИ основан в 1961 году, да. Но кеpамзит стали выпускать под Москвой в ER> 1938 году. Потом война, но уже в 1946 году кеpамзитом занялся Институт ER> стpоительной техники Академии аpхитектуpы СССР. Кстати да. http://www.vlksm.ru/poleznaja-inform...mnogo-istorii/ Так что все разговоры о принципиальной невозможности - не более чем словоблудие. В космос слетали первыми, а какую-то паршивую дорогу "невозможно"? Да хрен вам, и не такое делали. Пока. Anton. ... Труд превратил обезьяну в человека, а лошадь - в транспорт. --- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно! |
#20
|
|||
|
|||
Дворкович: Утверждена концессионная модель Северного широтного хода
Anton Barabanov написал(а) к Boris Paleev в Nov 17 23:15:34 по местному времени:
Приветствую, Boris! Как ваше и-го-го? 02 Ноя 17 года, в 17:08, Boris Paleev (2:5020/113.8888) -> Anton Barabanov: BP> Может быть, и ничего сложного, но конкретно в начале 50-х керамзита BP> просто BP> не было. Единственный в мире НИИ керамзита в Самаре основан в 1961 году. http://pasatize.in/stroitelstvo/1587...vodstva-keramz ita.html Первой страной, начавшей активное производство керамзита, выступила Дания, именно там, в 1944 году было начато производство данного строительного материала в промышленных объемах. Приблизительно в то же время было открыто массовое производство керамзита и в СССР, и уже спустя всего несколько лет, на территории страны насчитывалось более 200 промышленных предприятий, производивших керамзит. Кто соврал? Пока. Anton. ... Лошадь - это единственное животное, в которое можно забивать гвозди. --- И. В. Сталин: Если наши враги нас ругают, значит мы всё делаем правильно! |