Комитет Госдумы поддержал ограничение импорта вина и воды из Грузии

Юрий Григорьев написал(а) к Cheslav Osanadze в Jul 19 17:57:17 по местному времени:

Привет, Cheslav!
15 июля 2019 в 23:20 ты писал(а) для Igor Vinogradoff :
=======================================================

CO>>>>> Ну да. К коpенным Москвичам эта нация не относится вообще. Это
CO>>>>> отдельная pазновидность, поpазившая столицу.

IV>>>> Да ничем оно не отличается от тех же лондонцев, паpижан или там
IV>>>> нью-йоpкцев. "Эффект столицы",

CO>>> Разумеется, я не думаю, что это эффект только Московский и
CO>>> уникальный в миpовой пpактике.:)

IV>> Увы нет. Поэтому я вот считаю, чтобы такой эффекти снизить или
IV>> минимизиpовать - надо столицу пеpиодически менять. В смысле -
IV>> пеpеносить.

CO> Как вариант - взрывать. дату взрыва - определять лотерейными
CO> аппаратами, за один час до события. Что бы не расслаблялись. Ну и что
CO> бы сами разбегались.:)

Бомбить Москву? Прикольно.

=======================================================
Юрий Григорьев.


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Cheslav Osanadze написал(а) к Юрий Григорьев в Jul 19 08:36:51 по местному времени:

Привет Юрий!

16 Июл 19 17:57, Юрий Григорьев -> Cheslav Osanadze:

IV>>>>> там нью-йоpкцев. "Эффект столицы",

CO>>>> Разумеется, я не думаю, что это эффект только Московский и
CO>>>> уникальный в миpовой пpактике.:)

IV>>> Увы нет. Поэтому я вот считаю, чтобы такой эффекти снизить или
IV>>> минимизиpовать - надо столицу пеpиодически менять. В смысле -
IV>>> пеpеносить.

CO>> Как вариант - взрывать. дату взрыва - определять лотерейными
CO>> аппаратами, за один час до события. Что бы не расслаблялись. Ну и
CO>> что бы сами разбегались.:)

ЮГ> Бомбить Москву? Прикольно.

Не Воронеж же бомбить...


Cheslav.



... Если она коп, почему ты взмок? Так ексель-моксель, дождь ведь х#$pит..
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Jul 19 09:12:56 по местному времени:

Нello Andrei!

Tue Jul 16 2019 20:38, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> завода. https://crowncaps.su/blog/mineralnaia-voda-v-sssr/ Итак,
BP>>>> факт вопиющей подделки воды наиболее знаменитых марок, на уровне
BP>>>> государства СССР, найден с первого раза.
CO>>> Чушь. Был ГОСТ на ту Боржоми, который явно указывал, откуда
CO>>> должна быть взята вода.
BP>> Да, был ГОСТ 13273, на все минеральные воды. В редакциях -67, -73,
BP>> -88. Редакцию -73 в интернете с первого раза найти не удалось. В
BP>> редакции -88 наименование и местонахождение любой воды написано
BP>> оч-чень хитро - с точностью до союзной республики. "Боржоми
BP>> (Груз.СССР)" и всё. Т.е. можно было брать на территории Грузии
BP>> любую минералку примерно подходящего состава, заливать её в
BP>> цистерны, везти на московский завод и разливать там в бутылки как
BP>> "Боржоми". ГОСТ не нарушался ни разу!
AM> Смотрим таблицу 2 этого ГОСТа и понимаем, что "Боржоми" может называться
AM> не всякая грузинская вода, а только содержащая: НСО3- 3500-5000 мг/л,
AM> SO4-- 10 мг/л, Cl- 250-500 г/л, Са++ 100 мг/л, Мg++ 50 мг/л, Na+ 1200-2000
AM> мг/л, СО2 1000-1800 мг/л с общей минерализацией 5.5-7.5 г/л.

AM> Изучая таблицу дальше видим, что все другие грузинские минводы, даже
AM> относящиеся к типу "Боржомский", хотя бы по одному из компонентов
AM> отличаются.

Набодяжить из нескольких видов воды "Боржомского" типа, всего-то и делов. Тем более что даже официальный разброс показателей в ГОСТе установлен в 1,5-2 раза.

AM> Так что далеко не всякую грузинскую воду можно было называть
AM> "Боржоми".
AM> РS: С удивлением обнаружил в ГОСТе минералку "Кишиневская" - в
AM> Кишиневе я ее не встречал...

Там в ГОСТе другой весёлый момент. Нигде и никак не описано, как минералка попадает на завод. Даже ссылок на другие ГОСТы нет - как перегонять по трубопроводам, как переливать в цистерны, какие должны быть цистерны и т.д.

CO>>> Не подделка, но и кофейных плантаций на Арбате - точно нет.
BP>> Правда, я кофе почти не пью. Но чай стараюсь покупать только
BP>> цейлонский.
AM> По названию или по производителю?

По производителю, и с маркировкой знаком ланкийского льва.

BP>>>> Как видишь, социализм решил эту проблему точно так же. Разница
BP>>>> была только в том, что эта фальсификация была для внутреннего
BP>>>> рынка СССР, на экспорт за валюту шёл настоящий боржом.
CO>>> Да ничего я там не вижу, если честно. Надо искать историю
CO>>> комбината, как и откуда он брал минералку. Но я такое не нашёл.
BP>> Зато я нашёл. Минералку он мог брать л
AM> "Мог брать" и "брал" это очень разные вещи

На этом комбинате при СССР за 10 лет сменилось 13 (тринадцать!) директоров. Что там вытворяли при такой текучке кадров - страшно представить.

BP>> любую примерно подходящую по составу с территории Грузии, ГОСТ ему
BP>> это позволял.
AM> Не любую. А только попадающую в заданные для "Боржоми" критерии.

У которых разброс даже по ГОСТу в 1,5-2 раза. Поэтому можно даже не бодяжить с минералкой другого типа, а просто разбавлять обычной водой до нижней границы показателей.

BP>>>> Кстати, о деньгах. "Нарзан", "типа-ессентуки" и "боржом"
BP>>>> московского разлива стоили одинаково: 10 копеек за бутылку без
BP>>>> стоимости посуды. Как-то неубедительно для оригинальной
BP>>>> продукции.
CO>>> Это ещё почему?
BP>> Потому что это знаменитые лечебные марки воды со знаменитых
BP>> курортов. Чтобы ими лечиться, люди специально ехали по назначению
BP>> врача на эти курорты и жили там по несколько недель. Или получали
BP>> путёвки на эти курорты как награду за ударный труд.
AM> Это было до того, как научились воду разливать в бутылки и доставлять
AM> к больным.

На оф.сайте "Боржоми" написано, что этому научились уже в начале 20 века:

=======
Благодаря химику Ф. Мольденгауэру, разработавшему метод длительного сохранения химических и физических свойств минеральной воды, разлитой в бутылки, с 1900 года "Боржоми" начинает покорять мир - именно в такой бутылке. Метод Мольденгауэра - это насыщение воды углекислым газом, что способствует сохранению всех ее свойств. Его использование позволило в то время начать экспорт "Боржоми" за границу.
=======

BP>> А тут, здрасьте вам, за гривенник и уже типа настоящий "Нарзан"
BP>> или "Боржоми"!
AM> Сама вода не может стоить дорого. Дорого стоило содержание курортников
AM> в санаториях.

Но в санаториях лечение комплексное. Не только питьё, но и ванны, и природа, и прогулки, и диетическое питание. А вне санатория это получается не лечение, а имитация. Человек пьёт воду из бутылки с надписью "Боржоми", его организм верит в то, что в бутылке лечебная вода, и его состояние улучшается. По-моему, здесь недавно как раз обсуждали эти методы - лечение самовнушением.

CO>>> И бесплатное жильё было не убедительным, из за бесплатности? :)
BP>> Посмотри на хрущёвки и ты поймёшь, что таки да :-)
AM> А почему именно на хрущевки?

Потому что они были очень уж убогими.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Jul 19 10:04:44 по местному времени:

Нello Andrei!

Tue Jul 16 2019 20:46, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Но в интернете чуть ли не по первой ссылке на запрос
BP>>>> "минеральная вода СССР"
BP>>>> https://id77.livejournal.com/1868811.html нашлось замечательное
BP>>>> фото: советская этикетка "Боржоми" с надписью "Московский
BP>>>> пиво-безалкогольный комбинат".
SA>>> Было три варианта транспортировки: развозить в бутылках, в
SA>>> цистернах
SA>>> (бочках) с разливом на местных фабриках, и в виде концентрата
SA>>> (выпариванием до состояния крепкого рассола), который на местах
SA>>> разбавляли водой до нужной концентрации, газировали и разливали
SA>>> по бутылкам. Все эти варианты придумывал и внедрял НИИ
SA>>> курортологии.
BP>> С "Боржоми" варианты 2 и 3 могли бы прокатить только до конца
BP>> 60-х. Потом непосредственно в долине Боржоми запустили новый
BP>> мощный завод, который разливал на месте весь доступный объём воды.
BP>> На вывоз не оставалось ничего.
SA>>> Насчет ГОСТов - не знаю,
BP>> Зато я теперь знаю. Элегантное решение - указывать в ГОСТе в графе
BP>> "местонахождение" не конкретное место добычи, а просто название
BP>> союзной республики. Сразу открывается масса возможностей!

AM> Там вообще нет указания месторождений, как нет указаний и республик. Есть
AM> типы и названия. Для каждого типа (есть и тип "Боржомский") заданы
AM> основные рамки химического состава, для каждого названия - задан более
AM> точный химический состав.

Всего шесть параметров. Каждый из которых можно изменить химическим путём. Есть методы минерализации, есть методы деминерализации.

AM> И если вода ему соответствует - то именно так по ГОСТу и должна
AM> называться. Иначе будет непонятно, что от нее ожидать.

При таком подходе - на этикетке должно было быть написано "Вода Боржомского типа по такому-то ГОСТ", а не "Вода Боржоми".

AM> Как раз плохо то, что в капитализме бренд защищен авторским правом и в
AM> итоге одно и то же продаётся под десятками разных названий - это как раз
AM> вводит потребителя в заблуждение.

По-моему, советская минералка, вся в одинаковых бутылках, вся с одинаково некачественно напечатанными и плохо приклеенными этикетками, как раз и двигалась в сторону полной унификациии и отмены брендов. Но на вид всё это было сущим убожеством :-(

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Jul 19 10:35:00 по местному времени:

Нello Cheslav!

Tue Jul 16 2019 18:09, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

>>[skipped a bit...]

BP>> Т.е. можно было брать на территории Грузии любую минералку примерно
BP>> подходящего состава, заливать её в цистерны, везти на московский завод
BP>> и разливать там в бутылки как "Боржоми". ГОСТ не нарушался ни разу!
CO> Если оно выглядит как кошка и мяукает как кошка, то какого рожна вам ещё
CO> надо?

Кошки бывают разных пород и выглядят по-разному. Бывают сибирские, бывают персидские, бывают сфинксы и т.д.. Какую породу кошек ты имел в виду? :-)

CO> ты то сначала предположил, что лили в те бутылки вообще чуть ли не
CO> водопроводную воду, откуда хотели. А теперь - уже очень существенное
CO> уточнение.

Да хрен его знает, может и водопроводную, может с искусственной минерализацией. По советскому ГОСТу на минералку - не было прямого запрета на искусственное изменение химического состава воды.

CO>>> А закидоны с комбинатом - вполне объяснимы. Он мог быть просто
CO>>> посредником.
BP>> Не мог. При социализме не было такого понятия.
CO> Я имею ввиду, как фасовщика, наклейщика этикеток и оптовой базы.

Но тогда непонятно, откуда на этом комбинате бралась вода для фасовки в бутылки. Впрочем, советский ГОСТ этого вопроса вообще не касается. Типа вот есть такая вода, и вот в такие "чебурашки" её можно разливать, вот такой пробкой закупоривать и вот в такие ящики заколачивать для перевозки.

Откуда берётся вода на заводах - ГОСТ не упоминает и даже ссылок на другие ГОСТы не даёт.

CO>>> А вот то, что целый пласт десятилетий отсутствует в инете - это
CO>>> да, это уже не вернёшь.
BP>> В интернете присутствуют такие документы и свидетельства, которые при
BP>> СССР мне просто не были доступны.
CO> "Во многой мудрости много печали; И кто умножает познания, умножает
CO> скорбь" :)

Несомненно :-)

CO>>> Потому, верить на все 100 нынешним сайтам - надо не всегда.
BP>> Сведения о том, что московский завод разливал "боржом" и "нарзан",
BP>> подтверждаются статьями про историю этого завода.
CO> Я не нашёл. Кроме этикеток, конечно. И, разумеется, розлив шёл
CO> официальный, а значит, с соблюдением ГОСТ.

Вот это безусловное "а значит, с соблюдением ГОСТ" - у каждого, кто сталкивался хотя бы с проявлениями понятий "конец месяца" и "конец квартала", вызывает саркастическую усмешку, а то и гомерический хохот :-)

CO>>> Вот я купил линию по розливу, организовал производство, печать
CO>>> этикеток, а в трёх словах, на тех этикетках, запутался? Не
CO>>> смешите. Можно потратить 100 рублей, после всех станков и купить
CO>>> оригинал, для правильного сканирования этикетки.
BP>> Тогда можно сразу потратить ещё 200 рублей, накупить на них чёрного
BP>> хлеба и начать сушить сухари. Потому что это будет однозначно и очень
BP>> просто определяемая подделка. Достаточно будет изъять в магазинах
BP>> документы по движению товара, и сразу будет видно, что он пришёл не от
BP>> владельца торговой марки.
CO> Почему никто этого не делает? Что, для прекращения уголовного дела о
CO> подделки, достаточно прокурору показать, что в нашей подделке этикетка
CO> наклеена на три миллиметра выше, а значит, это уже не подделка и дело надо
CO> закрыть? :)

Насчёт высоты наклейки не знаю. Но если этикетка выглядит несколько по-другому, на ней немного другие слова и т.д. - это уже другое юридическое понятие. Не тождество товарных знаков, а "сходство до степени смешения".

=========
Тождество товарных знаков - это совпадение обозначений во всех элементах, точное копирование средства индивидуализации. Сходство до степени смешения - это ассоциация товарных знаков между собой, несмотря на отдельные отличия. Из легального определения видно, что понятие "сходство до степени смешения" во многом субъективно.
=========

Раз понятие субъективно - можно нанимать адвокатов, чтобы они боролись в суде, оспаривали выводы экспертов, требовали других экспертов и т.д. При точной копии - сразу, без вопросов, на цугундер.

BP>>>> Как видишь, социализм решил эту проблему точно так же. Разница
BP>>>> была только в том, что эта фальсификация была для внутреннего
BP>>>> рынка СССР, на экспорт за валюту шёл настоящий боржом.
CO>>> Да ничего я там не вижу, если честно. Надо искать историю
CO>>> комбината, как и откуда он брал минералку. Но я такое не нашёл.
BP>> Зато я нашёл. Минералку он мог брать любую примерно подходящую по
BP>> составу с территории Грузии, ГОСТ ему это позволял.
CO> Как и мог отправлять её и на экспорт, про который ты опять придумал
CO> всё сам.

Именно эту минералку он в принципе не мог отправлять на экспорт. Экспортные этикетки "Боржоми" вообще имели дизайн, отличающийся от местных. И на них обязательно было написано по-английски "BORJOMI".

BP>> Потому что это знаменитые лечебные марки воды со знаменитых курортов.
BP>> Чтобы ими лечиться, люди специально ехали по назначению врача на эти
BP>> курорты и жили там по несколько недель. Или получали путёвки на эти
BP>> курорты как награду за ударный труд.
BP>> А тут, здрасьте вам, за гривенник и уже типа настоящий "Нарзан" или
BP>> "Боржоми"!
CO> Его лечебность никак не влияет на себестоимость.

Про лечебность в википедии написано вот что: "С точки зрения доказательной медицины нет доказательств наличия лечебного эффекта минеральной воды,так как не проводилось подтверждающих плацебо-контролируемых исследований".

Так что, может, это всё самовнушение? :-)

CO> Себестоимость этого
CO> нарзана, даже ниже водопроводной воды из крана на твоей кухне, т.к. не
CO> требует предварительной очистки и многокилометровых водоводов.
CO>>> И бесплатное жильё было не убедительным, из за бесплатности? :)
BP>> Посмотри на хрущёвки и ты поймёшь, что таки да :-)
CO> Посмотри на современные студии, хрущёвки - это просто царские хоромы, по
CO> сравнению с ними.

В интернете написано, что в действующих СНИП (СП 54.13330.2011, СНиП 31-01-2003) нет понятия "квартира-студия".

>>[skipped a bit...]

BP>> У любой торговой марки есть законный владелец. И все эти "более
BP>> прыткие" могут свободно зарегистрировать свои торговые марки и
BP>> продвигать их со всей своей прытью. А если будут обманывать, используя
BP>> чужую, уже раскрученную торговую марку - должны сесть в тюрьму за
BP>> мошенничество. Вот так работает бизнес.
CO> Так он работает только на бумаге. Продвигается вперёд то, что имеет более
CO> низкую цену, в ущерб качеству, но что то никого не сажают за это.

Как минимум, заставляют писать на самом товаре, что он имеет более низкое качество - "молокосодержащий продукт", "с растительным жиром" и т.д.

BP>>>> Боржом продвигался на экспорт, за валюту. СССР пользовался
BP>>>> коммерческой известностью этой воды с царских времён. Вот здесь
BP>>>> действительно приходилось вступать в конкуренцию, поэтому на
BP>>>> экспорт шла настоящая грузинская вода, а не московская.
CO>>> Настоящая она была. иначе - грубое нарушение ещё и ГОСТа, не
CO>>> говоря про остальные.

BP>> ГОСТ, как видишь, подкручивался каждые несколько лет. И докрутили его
BP>> до того, что можно было манипулировать происхождением воды в пределах
BP>> союзной республики. И это я ещё не нашёл ГОСТ в редакции 1973 года,
BP>> может, уже там было то же самое.
CO> Думаешь, это как то влияло на лечебные качества?

Лично мне никогда не назначали лечение какой-либо минералкой, так что я ничего не могу сказать про её лечебные качества.

CO>>>>> Неудачная попытка оправдать нынешний рынок, в котором реально
CO>>>>> 80% подделок и просто неких поделок?
CO>>>>> Так факты то будут, что СССР разливал в Мурманске
CO>>>>> водопроводную воду под маркой Боржоми и ему ничего за это не
CO>>>>> было?
BP>>>> В Мурманске - не знаю, а в Москве под маркой Боржоми (а также
BP>>>> под маркой Ессентуков и Нарзана) СССР разливал непонятно что.
CO>>> Это твой не верный вывод, на анализе двух этикеток, из страны,
CO>>> где легко печатали и деньги и паспорта. Уж просто удвоить выпуск
CO>>> этикеток было явно не сложно. Но они так не сделали.
BP>> Это мой верный вывод, на основе анализа различных источников, включая
BP>> ГОСТ.
CO> Но документов, подтверждающих источник поставок воды для того Московского
CO> комбината - у тебя нет. Только - домыслы, в попытках очередного очернения.

Конечно, документов у меня нет. Здесь в эхе вообще ни у кого нет документов, имеющих юридическую силу, это же эха, а не архив и не нотариат.

Так что домыслы тут у всех, а в попытках очернения или обеления - это вопрос субъективный.

Кстати, о субъективности: сегодня как раз подвернулась заметка на эту тему на афтершоке, см. следующее письмо.


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Jul 19 17:44:40 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 17.07.2019 9:12 you wrote:

BP>>> Да, был ГОСТ 13273, на все минеральные воды. В редакциях -67,
BP>>> -73, -88. Редакцию -73 в интернете с первого раза найти не
BP>>> удалось. В редакции -88 наименование и местонахождение любой
BP>>> воды написано оч-чень хитро - с точностью до союзной республики.
BP>>> "Боржоми (Груз.СССР)" и всё. Т.е. можно было брать на территории
BP>>> Грузии любую минералку примерно подходящего состава, заливать её
BP>>> в цистерны, везти на московский завод и разливать там в бутылки
BP>>> как "Боржоми". ГОСТ не нарушался ни разу!
AM>> Смотрим таблицу 2 этого ГОСТа и понимаем, что "Боржоми" может
AM>> называться не всякая грузинская вода, а только содержащая: НСО3-
AM>> 3500-5000 мг/л, SO4-- 10 мг/л, Cl- 250-500 г/л, Са++ 100 мг/л,
AM>> Мg++ 50 мг/л, Na+ 1200-2000 мг/л, СО2 1000-1800 мг/л с общей
AM>> минерализацией 5.5-7.5 г/л. Изучая таблицу дальше видим, что все
AM>> другие грузинские минводы, даже относящиеся к типу "Боржомский",
AM>> хотя бы по одному из компонентов отличаются.
BP> Набодяжить из нескольких видов воды "Боржомского" типа, всего-то и
BP> делов. Тем более что даже официальный разброс показателей в ГОСТе
BP> установлен в 1,5-2 раза.

Не прокатит

AM>> Так что далеко не всякую грузинскую воду можно было называть
AM>> "Боржоми". РS: С удивлением обнаружил в ГОСТе минералку
AM>> "Кишиневская" - в Кишиневе я ее не встречал...
BP> Там в ГОСТе другой весёлый момент. Нигде и никак не описано, как
BP> минералка попадает на завод. Даже ссылок на другие ГОСТы нет - как
BP> перегонять по трубопроводам, как переливать в цистерны, какие
BP> должны быть цистерны и т.д.

Это да. Теоретически, можно сделать искусственную, растворив в обычной воде рассчитанные количества соды, поташа, хлорида и сульфата натрия и хлорида магния... но будет ли игра стоить свеч?

BP>>> Зато я нашёл. Минералку он мог брать л
AM>> "Мог брать" и "брал" это очень разные вещи
BP> На этом комбинате при СССР за 10 лет сменилось 13 (тринадцать!)
BP> директоров. Что там вытворяли при такой текучке кадров - страшно
BP> представить.
BP>>> любую примерно подходящую по составу с территории Грузии, ГОСТ
BP>>> ему это позволял.
AM>> Не любую. А только попадающую в заданные для "Боржоми" критерии.
BP> У которых разброс даже по ГОСТу в 1,5-2 раза. Поэтому можно даже
BP> не бодяжить с минералкой другого типа, а просто разбавлять обычной
BP> водой до нижней границы показателей.

Еще раз посмотри в таблицу 2. Боржоми из боржомского типа самая концентрированная. Так что не смешивать и разбавлять придется, а наоборот растворять дополнительные соли.

BP>>> А тут, здрасьте вам, за гривенник и уже типа настоящий "Нарзан"
BP>>> или "Боржоми"!
AM>> Сама вода не может стоить дорого. Дорого стоило содержание
AM>> курортников в санаториях.
BP> Но в санаториях лечение комплексное. Не только питьё, но и ванны,
BP> и природа, и прогулки, и диетическое питание.

Такой же комплекс можно себе и вне санатория организовать

BP> А вне санатория это получается не лечение, а имитация. Человек
BP> пьёт воду из бутылки с надписью "Боржоми", его организм верит в
BP> то, что в бутылке лечебная вода, и его состояние улучшается.
BP> По-моему, здесь недавно как раз обсуждали эти методы - лечение
BP> самовнушением.

Отрыжку углекислоты после выпивания тоже самовнушением создают? А она есть даже если воду предварительно обезгазить. Значит таки происходит в желудке реакция кислоты с содой, содержащейся в воде

BP>>> Посмотри на хрущёвки и ты поймёшь, что таки да :-)
AM>> А почему именно на хрущевки?
BP> Потому что они были очень уж убогими.

Они - да.
Но они не были единственной массовой серией, бесплатно раздававшейся для проживания граждан.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Jul 19 17:54:45 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 17.07.2019 10:04 you wrote:

BP>>> С "Боржоми" варианты 2 и 3 могли бы прокатить только до конца
BP>>> 60-х. Потом непосредственно в долине Боржоми запустили новый
BP>>> мощный завод, который разливал на месте весь доступный объём
BP>>> воды. На вывоз не оставалось ничего. Зато я теперь знаю.
BP>>> Элегантное решение - указывать в ГОСТе в графе "местонахождение"
BP>>> не конкретное место добычи, а просто название союзной
BP>>> республики. Сразу открывается масса возможностей!
AM>> Там вообще нет указания месторождений, как нет указаний и
AM>> республик. Есть типы и названия. Для каждого типа (есть и тип
AM>> "Боржомский") заданы основные рамки химического состава, для
AM>> каждого названия - задан более точный химический состав.
BP> Всего шесть параметров. Каждый из которых можно изменить
BP> химическим путём. Есть методы минерализации, есть методы
BP> деминерализации.
AM>> И если вода ему соответствует - то именно так по ГОСТу и должна
AM>> называться. Иначе будет непонятно, что от нее ожидать.
BP> При таком подходе - на этикетке должно было быть написано "Вода
BP> Боржомского типа по такому-то ГОСТ", а не "Вода Боржоми".

"Вода боржомского типа" следует писать, если она попадает в рамки типа, но не соответствует никакому из стандартизированных названий.

Именно так и пишут на современных "Ессентуках", "Аллеях источников", "Родных бюветах" и т.д.

Но если она точно соответствует составу воды "Боржоми" - то по ГОСТу ее и называть надо "Боржоми".

AM>> Как раз плохо то, что в капитализме бренд защищен авторским
AM>> правом и в итоге одно и то же продаётся под десятками разных
AM>> названий - это как раз вводит потребителя в заблуждение.
BP> По-моему, советская минералка, вся в одинаковых бутылках, вся с
BP> одинаково некачественно напечатанными и плохо приклеенными
BP> этикетками, как раз и двигалась в сторону полной унификациии и
BP> отмены брендов. Но на вид всё это было сущим убожеством :-(

По одной и той же причине советским производителям не было резона делать красиво и делать некачественно.

Капитализм же стимулирует и красивую упаковку, и дерьмовое содержимое.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Jul 19 18:37:58 по местному времени:

Привет Boris!

17 Июл 19 09:12, Boris Paleev -> Andrei Mihailov:

AM>> Так что далеко не всякую грузинскую воду можно было называть
AM>> "Боржоми".
AM>> РS: С удивлением обнаружил в ГОСТе минералку "Кишиневская" - в
AM>> Кишиневе я ее не встречал...

BP> Там в ГОСТе другой весёлый момент. Нигде и никак не описано, как
BP> минералка попадает на завод. Даже ссылок на другие ГОСТы нет - как
BP> перегонять по трубопроводам, как переливать в цистерны, какие должны
BP> быть цистерны и т.д.

Правильно. Потому что ты смотришь гост на воду, а не на тару и её перевозку. Попадались правила перевозки минеральных вод, но это про перевозку, а не про состав.:)

Cheslav.



... Первую половину жизни нам отравляют родители, вторую - дети..
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Jul 19 20:29:04 по местному времени:

Привет Boris!

17 Июл 19 10:35, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

...

CO>>>> посредником.
BP>>> Не мог. При социализме не было такого понятия.
CO>> Я имею ввиду, как фасовщика, наклейщика этикеток и оптовой базы.

BP> Но тогда непонятно, откуда на этом комбинате бралась вода для фасовки
BP> в бутылки. Впрочем, советский ГОСТ этого вопроса вообще не касается.
BP> Типа вот есть такая вода, и вот в такие "чебурашки" её можно
BP> разливать, вот такой пробкой закупоривать и вот в такие ящики
BP> заколачивать для перевозки.

Да всё там есть! Читать не пробовали?:) Документации - просто вагон!

http://gost.donses.ru/Data/116/11690.pdf

п. 1.2. Упаковка
1.3. Маркировка

4. ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ И ХРАНЕНИЕ

4. ССЫЛОЧНЫЕ НОРМАТИВНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ


BP> Откуда берётся вода на заводах - ГОСТ не упоминает и даже ссылок на
BP> другие ГОСТы не даёт.

См. выше. Ссылок в госте полно.

...

BP>>> Потому что это знаменитые лечебные марки воды со знаменитых
BP>>> курортов. Чтобы ими лечиться, люди специально ехали по
BP>>> назначению врача на эти курорты и жили там по несколько недель.
BP>>> Или получали путёвки на эти курорты как награду за ударный труд.
BP>>> А тут, здрасьте вам, за гривенник и уже типа настоящий "Нарзан"
BP>>> или "Боржоми"!
CO>> Его лечебность никак не влияет на себестоимость.

BP> Про лечебность в википедии написано вот что: "С точки зрения
BP> доказательной медицины нет доказательств наличия лечебного эффекта
BP> минеральной воды,так как не проводилось подтверждающих
BP> плацебо-контролируемых исследований".

BP> Так что, может, это всё самовнушение? :-)

Думаю, что в бОльшей части - именно так. Но в жару лучше пить минеральную воду, и от изжоги она помогает точно. В остальном - судить не берусь.

Вот постоянно её пить - камни в почках будут.:)

CO>> Себестоимость этого
CO>> нарзана, даже ниже водопроводной воды из крана на твоей кухне,
CO>> т.к. не требует предварительной очистки и многокилометровых
CO>> водоводов.
CO>>>> И бесплатное жильё было не убедительным, из за бесплатности? :)
BP>>> Посмотри на хрущёвки и ты поймёшь, что таки да :-)
CO>> Посмотри на современные студии, хрущёвки - это просто царские
CO>> хоромы, по сравнению с ними.

BP> В интернете написано, что в действующих СНИП (СП 54.13330.2011, СНиП
BP> 31-01-2003) нет понятия "квартира-студия".

А в каких СНИП было понятие "хрущёвки"? :)


BP>>> У любой торговой марки есть законный владелец. И все эти "более
BP>>> прыткие" могут свободно зарегистрировать свои торговые марки и
BP>>> продвигать их со всей своей прытью. А если будут обманывать,
BP>>> используя чужую, уже раскрученную торговую марку - должны сесть
BP>>> в тюрьму за мошенничество. Вот так работает бизнес.
CO>> Так он работает только на бумаге. Продвигается вперёд то, что
CO>> имеет более низкую цену, в ущерб качеству, но что то никого не
CO>> сажают за это.

BP> Как минимум, заставляют писать на самом товаре, что он имеет более
BP> низкое качество - "молокосодержащий продукт", "с растительным жиром" и
BP> т.д.

"Совок для мусора, на один раз"? Таких надписей не встречал.

BP>>>>> Боржом продвигался на экспорт, за валюту. СССР пользовался
BP>>>>> коммерческой известностью этой воды с царских времён. Вот
BP>>>>> здесь действительно приходилось вступать в конкуренцию,
BP>>>>> поэтому на экспорт шла настоящая грузинская вода, а не
BP>>>>> московская.
CO>>>> Настоящая она была. иначе - грубое нарушение ещё и ГОСТа, не
CO>>>> говоря про остальные.

BP>>> ГОСТ, как видишь, подкручивался каждые несколько лет. И
BP>>> докрутили его до того, что можно было манипулировать
BP>>> происхождением воды в пределах союзной республики. И это я ещё
BP>>> не нашёл ГОСТ в редакции 1973 года, может, уже там было то же
BP>>> самое.
CO>> Думаешь, это как то влияло на лечебные качества?

Кстати, если внимательно проследить "подкручивание", то чаще всего он крутился ради изменения списка минеральных вод, так как какие то включались в него, какие то исключались.

BP> Лично мне никогда не назначали лечение какой-либо минералкой, так что
BP> я ничего не могу сказать про её лечебные качества.

Аналогично.

CO>>>>>> Неудачная попытка оправдать нынешний рынок, в котором
CO>>>>>> реально 80% подделок и просто неких поделок?
CO>>>>>> Так факты то будут, что СССР разливал в Мурманске
CO>>>>>> водопроводную воду под маркой Боржоми и ему ничего за это не
CO>>>>>> было?
BP>>>>> В Мурманске - не знаю, а в Москве под маркой Боржоми (а также
BP>>>>> под маркой Ессентуков и Нарзана) СССР разливал непонятно что.
CO>>>> Это твой не верный вывод, на анализе двух этикеток, из страны,
CO>>>> где легко печатали и деньги и паспорта. Уж просто удвоить
CO>>>> выпуск этикеток было явно не сложно. Но они так не сделали.
BP>>> Это мой верный вывод, на основе анализа различных источников,
BP>>> включая ГОСТ.
CO>> Но документов, подтверждающих источник поставок воды для того
CO>> Московского комбината - у тебя нет. Только - домыслы, в попытках
CO>> очередного очернения.

BP> Конечно, документов у меня нет. Здесь в эхе вообще ни у кого нет
BP> документов, имеющих юридическую силу, это же эха, а не архив и не
BP> нотариат.

Но ссылки на инфу из инета - принято показывать.:)

BP> Так что домыслы тут у всех, а в попытках очернения или обеления - это
BP> вопрос субъективный.

Я так и сказал. Для кого то стакан наполовину пуст, а кому и наоборот.


Cheslav.



... Капля никотина убивает лошадь, а кружка пива - КЛАВИАТУРУ!
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Jul 19 21:24:00 по местному времени:

Нello Andrei!

Wed Jul 17 2019 17:44, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>> Так что далеко не всякую грузинскую воду можно было называть
AM>>> "Боржоми". РS: С удивлением обнаружил в ГОСТе минералку
AM>>> "Кишиневская" - в Кишиневе я ее не встречал...
BP>> Там в ГОСТе другой весёлый момент. Нигде и никак не описано, как
BP>> минералка попадает на завод. Даже ссылок на другие ГОСТы нет - как
BP>> перегонять по трубопроводам, как переливать в цистерны, какие
BP>> должны быть цистерны и т.д.

AM> Это да. Теоретически, можно сделать искусственную, растворив в обычной
AM> воде рассчитанные количества соды, поташа, хлорида и сульфата натрия и
AM> хлорида магния... но будет ли игра стоить свеч?

Да, конечно. Ведь если желаемый "лечебный эффект" заключается в химической реакции кислоты с содой в желудке - какая хрен разница, эта сода вымыта водой из недр земли или синтезирована на химзаводе аммично-хлоридным способом? Формула-то одна и та же.

И не надо строить заводы в каких-то горных гребенях у источников, возить в эти гребеня миллионы пустых бутылок ежегодно, развозить оттуда миллионы бутылок с водой по всей стране. Поставил установку минерализации в каждом большом городе прямо на местном водоканале, и только подвозишь хим.вещества :-)

BP>>>> Зато я нашёл. Минералку он мог брать л
AM>>> "Мог брать" и "брал" это очень разные вещи
BP>> На этом комбинате при СССР за 10 лет сменилось 13 (тринадцать!)
BP>> директоров. Что там вытворяли при такой текучке кадров - страшно
BP>> представить.
BP>>>> любую примерно подходящую по составу с территории Грузии, ГОСТ
BP>>>> ему это позволял.
AM>>> Не любую. А только попадающую в заданные для "Боржоми" критерии.
BP>> У которых разброс даже по ГОСТу в 1,5-2 раза. Поэтому можно даже
BP>> не бодяжить с минералкой другого типа, а просто разбавлять обычной
BP>> водой до нижней границы показателей.

AM> Еще раз посмотри в таблицу 2. Боржоми из боржомского типа самая
AM> концентрированная. Так что не смешивать и разбавлять придется, а наоборот
AM> растворять дополнительные соли.

Это ещё проще.

BP>>>> А тут, здрасьте вам, за гривенник и уже типа настоящий "Нарзан"
BP>>>> или "Боржоми"!
AM>>> Сама вода не может стоить дорого. Дорого стоило содержание
AM>>> курортников в санаториях.
BP>> Но в санаториях лечение комплексное. Не только питьё, но и ванны,
BP>> и природа, и прогулки, и диетическое питание.
AM> Такой же комплекс можно себе и вне санатория организовать

Да, в местном парке культуры имени отдыха. А гора Машук будет нарисована на деревянном щите с дыркой, в которую полагается просовывать голову, а фотограф тебя снимет и подпишет "Привет с Кавминвод".

BP>> А вне санатория это получается не лечение, а имитация. Человек
BP>> пьёт воду из бутылки с надписью "Боржоми", его организм верит в
BP>> то, что в бутылке лечебная вода, и его состояние улучшается.
BP>> По-моему, здесь недавно как раз обсуждали эти методы - лечение
BP>> самовнушением.
AM> Отрыжку углекислоты после выпивания тоже самовнушением создают? А она есть
AM> даже если воду предварительно обезгазить. Значит таки происходит в желудке
AM> реакция кислоты с содой, содержащейся в воде

А что, реакция кислоты с содой в желудке - это очень полезная лечебная процедура?

BP>>>> Посмотри на хрущёвки и ты поймёшь, что таки да :-)
AM>>> А почему именно на хрущевки?
BP>> Потому что они были очень уж убогими.
AM> Они - да.
AM> Но они не были единственной массовой серией, бесплатно раздававшейся
AM> для проживания граждан.

Они были самой массовой серией. Впрочем, даже в последующих массовых сериях некоторые очень полезные вещи (например, грузовой лифт в 9-этажках и даже в 12-этажках, или два туалета в трёшке) просто отсутствовали.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027