forum.wfido.ru  

Вернуться   forum.wfido.ru > Прочие эхи > CRIMEA.TALK

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 20.02.2019, 17:22
Brother Rabbit
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Миммельштой и цыцкариджа.

Brother Rabbit написал(а) к All в Feb 19 16:57:50 по местному времени:

Нi, All!


=== Import Windows Clipboard Start ===
Я работаю с подростками на краткосрочных десятидневных курсах. Мои ученики - это ученики старших классов питерских школ (иногда попадаются школьники из других городов - из Москвы, например - их специально привозят к нам на занятия). Социальный срез - средний класс, дети законопослушных граждан, твердо стоящих на ногах (обучение - 10 занятий - у нас стоит как средняя зарплата по Питеру).

В конце каждого курса, на 10-м занятии, мы проводим письменный опрос учащихся, где они отвечают на самые элементарные вопросы: как звали последнего русского царя, назови столицу Белоруссии или Эстонии, кто написал "Песнь о вещем Олеге", с кем была ВО война и когда, назови три музыкальные группы и т.д.

При этом учащимся говорится, что это небольшой тест на кругозор (в смысле на интеллект, - приходится уточнять, так как далеко не все знают, что такое "кругозор"). Да что там - какой-то "кругозор" - подавляющее большинство старшеклассников обнаруживают обескураживающую непросвещенность не только в реалиях окружающего мира, но не понимают смысла самых, казалось бы, обычных и простых слов.

В старшей группе из 15 человек (возраст 14 - 16 лет) только двое знали значение слова "иждивенец", остальные отвечали на вопрос, кто это такой, так:" воин"," непослушный", "тот, кто живет один", "человек, который иждевал", "кто не подчиняется законам", "кто сбежал из тюрьмы", "кто нанялся к бандитам", "кто рано встает", "брет - именно так - брет сумашчего" или просто "не знаю" - ставить прочерки вместо ответов им было запрещено.

Я уже писала, что почти никто из школьников не понимают слова "навзничь" (на просьбу придумать словосочетание с этим словом пишут "дождь пошел навзничь", "пришел навзничь" и т.д.), практически никто не знает слов "кумачовый", "пунцовый", "бирюзовый", "толченый", а вчера выяснилось, что так же точно практически никто в старшей группе, прошу заметить, не знает, что означает слово "попадья".

На прямой вопрос "кто или что это такое" в ответ было напряженное молчание - пришлось предложить варианты ответов. Одна выбрала ответ "жена попа", остальные отвечали так: "это прорубь на реке", "яма на стройке", "след от пули".

Причем второй вариант про яму выбрали сразу шесть человек. Ни один, внимание, ни один человек не смог объяснить значение слова "амбразура". Ответы: "это когда вскрывают письма и посылки", "это клетки в зоопарке", "старые ненужные машины", "это когда стреляют сразу много кто".

О том, кто последний русский царь, мнения разделились: большинство считает, что это "Петор первый или третий", чуть меньше, что "Иван Грозный", кое-кто, что какой-то "Добрыня" (справедливости ради отмечу, что за " Добрыню" проголосовал учащийся из средней группы - 12 лет, шестиклассник).

Абсолютное большинство, то есть все без исключения, не знают, кто написал "Песнь о вещем Олеге". Этот вопрос задаем и средним и старшим - разницы нет никакой, хотя 6-7 классы должны были бы знать - у них это программное произведение, классе в пятом было. Все как один делают большие глаза, по аудитории идет обеспокоенный шорох, и у всех выражение лиц такое, будто их спрашивают, кто изобрел атомную бомбу. Вчерашние ответы (кроме "не знаю"): "крестьянство"," нестер Летописец, "какой-то писатель", "композитор Великий", "музыкант", "никто", "церковные люди", "Виктор Цой".

Автор последнего ответа (12 лет) не знает толком, кто такой Цой - слышал только, что он "песни поет", а когда он жил узнать у него невозможно, т.к. на вопрос "Ты полагаешь, что Цой жил еще до революции?" учащийся не может ответить, так как не понимает, что значит "до революции"; отвечает: "Ну наверно... я не знаю...", а на попытку установить, что это за зверь такой "революция" только пожимает плечами.

Зато его одногруппники фамилию "Цой" слышат впервые и вообще не знают, кто это такой. Ни один из средней группы (12-13 лет) никогда не слышали слово "пресса", а уж выражение "желтая пресса" и тем более. Оно попалось им, когда был словарный диктант. Я увидела, что один из них пишет вместо "пресса" - "кресо" и спросила, понимает ли он, о чем речь. Оказалось, что, не зная этих слов, он не так услышал и не стал думать, что же это такое. Когда я спросила, он напрягся, подумал и смущенно пробормотал: "Растение, наверное, дерево какое-то...не знаю!". Тут выяснилось, что все остальные тоже не знают, хотя написали правильно.

В старшей группе еще есть такой вопрос: "Мандельштам, Коллонтай, Бабель - кто из них женщина?". Разумеется, эти фамилии все слышат в первый (и, скорее всего, в последний) раз в жизни. Хотя часто попадаются люди с "рыжей ветки", а там есть улица Коллонтай, но это ничего не решает: про улицу-то они, может, и слышали, но не в состоянии соотнести одно с другим. Поэтому отвечают наугад, и, разумеется, самый популярный ответ: женщина - это Бабель.

Эти три фамилии звучат для них как полная абракадабра, хотя читаются внятно, громко и в полной тишине. Все равно в их транскрипции они выглядят так:" Мандель Штамп"," Майдельшталь", "Манданштан", а вчера наша картотека пополнилась вариантом "Миммельштой". Для средней группы вчера вопрос пришлось адаптировать: "Фалафель, Барто, Пухто - кто из них женщина?" Так вот, ответ Барто (правда, написано было не Барто, а Бурто) был только один. Пятеро написали "Пухто (вариант - "Пахто"), большинство предпочли ответ "Фалафель" (у одной - "Палафель").

Есть миф, что, мол "дети" ("детишки" даже, можно сказать) зато хорошо разбираются в новых системах коммуникаций и так далее. Увы, дальше социальных сетей, приложений и игрушек дело не идет, и для многих, очень многих найти в интернете нужную информацию - большая проблема, а иногда и правильно выйти на нужный адрес группы ВК не в состоянии.

Мы заметили, что на вопрос "Кто изобрел социальную сеть Фейсбук" сами они ответить не могут, нужны варианты ответов. Из вариантов предлагаем: Цукерман, Цукерберг, Цукерсон или Цискаридзе? И что вы думаете? Что уж на этот-то вопрос все знают ответ? Как бы не так. Отвечают наугад и как попало.

А вот наши вчерашние приобретения: наряду с Цукерсонами и Цукерманами вчера у нас появился (в группе 6-7 кл) Сукер сон и Цыцкариджа. Авторы этих ответов (и других тоже) не поняли даже смысла самого вопроса. Еще новенькое: столица Белоруссии - Украина, Турция, Киев, Белгород, а Эстонии - Мексика. Чукчи живут в горах, в лесу, в Игле, в холодных странах, где таджики, на востоке, в хатах, на северном полюсе.

А один написал, что нет такого народа - "это брет" (тот самый, который так же ответил на вопрос про иждивенца). И что попадья это "бочка на воде" из двух вариантов ответа он сделал один.

Советский Союз развалил Сталин, Путин, Ленин, Брежнев, Гитлер (некоторые пишут "немцы"). Но то, что ВО война была с немцами, тоже знают не все. Дату один из них (учащийся 8 класса, 14 лет) указал 1941-1998г., а другой 12 лет - с 1710 по 2005 год. Но на этот вопрос чаще всего ответы правильные.

Никто не знает, как называется священная книга у мусульман: "В христианстве - Библия, а в мусульманстве?". Прочерки ставить нельзя, поэтому пишут: "мусульмане", "книга", "деньги", карант", "мангольство", "будда", "молитва", "анти библия", "история", "свитки", "алах" и т.д. А вчера коллекция пополнилась ответом "кармен" (отвечал ученик 8 класса).

В конце идут вопросы "блиц": любимая книга, любимый фильм, блюдо и тд. Среди блюд лидируют суши, пицца, тирамису, а на вопросы про книгу и фильм почти все ответы такие: "нет". опубликовано econet.ru

Наташа Романова
=== Import Windows Clipboard End ===
https://econet.ru/articles/125761-mi...ha-chitat-vsem

Нave nice nights.
Brother Rabbit.

--- Хороший собеседник не только внимательно слушает, но и вовремя наливает.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 03.03.2019, 11:52
Yurij Djatlov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Миммельштой и цыцкариджа.

Yurij Djatlov написал(а) к Brother Rabbit в Mar 19 11:21:37 по местному времени:

Привет, Brother !

18 Фев 19 16:57, Brother Rabbit пишет All :

BR> Я работаю с подростками на краткосрочных десятидневных курсах. Мои
BR> ученики - это ученики старших классов питерских школ (иногда
BR> попадаются школьники из других городов - из Москвы, например - их
BR> специально привозят к нам на занятия). Социальный срез - средний
BR> класс, дети законопослушных граждан, твердо стоящих на ногах (обучение
BR> - 10 занятий - у нас стоит как средняя зарплата по Питеру).
BR> В конце каждого курса, на 10-м занятии, мы проводим письменный опрос
[..долой овеpквотинг!..]

Не знаю, чего этот текст пятилетней давности вдруг кинулись постить повсеместно. Где-то уже говорил и ещё скажу: если в инфекционном отделении больницы провести тест на кишечные инфекции - выяснится, что все сплошь дристуны и засранцы. Здесь, как ни понтуйся автор, ситуация именно такая: ни один нормальный человек не поверит, что на десятидневных курсах, за которые ещё и успевают тесты на кругозор провести, старшекласснику можно сильно повысить грамотность. На дорогие (среднепитерская зарплата за десять занятий) курсы тащат педагогически запущенных детей, которым скоро ЕГЭ сдавать и в институт поступать, а они писать грамотно не могут, и репетитор не помог, ну может эти курсы чудо сотворят. Грамотность автоматически возникает у человека, который регулярно и много читает, причём не чатики на олбанском, а нормальные книги. Если человек уже в старших классах, а грамотности нет - значит, не читал ни хрена. Что тест и показывает.
Ну, не говоря уж, что знание, какого пола Коллонтай и стреляла ли она в Ленина - не самое актуальное знание для старшеклассника 21 века, не специализирующегося по истории России вековой давности. А уж делать выводы о кругозоре человека по знанию слов "фалафель" и "пухто" я бы точно не стал. Вообще, кроме питерцев, и то не всех, кто-то без гуглежа "пухто" объяснит?

При всём этом - да, тупость необычайная. Чуть раньше автора этой статьи жена занималась репетиторством со студентами. И как-то в разговоре упомянула, что сама с Украины. Поскольку ещё в советские времена выяснено, что в России мало кто осознаёт, что Одесса на Украине - предложила угадать город. Угадывать не стали: "Мы на Украине всего три города знаем - Киев, Харьков и Минск". Это как-то заинтересовало, и всех последующих студентов мы опрашивали на тему "Столица Белоруссии". Из нескольких десятков студентов знают примерно треть.
Но это не новость, это всегда было. И в 1980-м я видел десяток школьников (жителей г.Волжского) на уроке географии, которые искали Волгу на карте СССР. И не мог им подсказать, хотя честно старался. Разница только в том, что те школьники знали, что после восьмого класса пойдут в ПТУ, а сейчас за каким-то хреном половину ПТУ объявили университетами, а на должность дворника требуют корочки о высшем образовании. И интернета тогда не было...

С уважением. Yurij Djatlov.
--- djatlov@mail.ru - авось дойдет
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 03.03.2019, 20:13
Igor Vinogradoff
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Миммельштой и цыцкаpиджа.

Igor Vinogradoff написал(а) к Yurij Djatlov в Mar 19 18:45:09 по местному времени:

Нello Yurij* *Djatlov
BR>> Я pаботаю с подpостками на кpаткосpочных десятидневных куpсах. Мои
BR>> ученики - это ученики стаpших классов питеpских школ (иногда
BR>> попадаются школьники из дpугих гоpодов - из Москвы, напpимеp - их
BR>> специально пpивозят к нам на занятия). Социальный сpез - сpедний
BR>> класс, дети законопослушных гpаждан, твеpдо стоящих на ногах
BR>> (обучение - 10 занятий - у нас стоит как сpедняя заpплата по
BR>> Питеpу). В конце каждого куpса, на 10-м занятии, мы пpоводим
BR>> письменный опpос
YD> [..долой овеpквотинг!..]

YD> Не знаю, чего этот текст пятилетней давности вдpуг кинулись постить
YD> повсеместно. Где-то уже говоpил и ещё скажу: если в инфекционном
YD> отделении больницы пpовести тест на кишечные инфекции - выяснится, что
YD> все сплошь дpистуны и засpанцы. Здесь, как ни понтуйся автоp, ситуация
YD> именно такая: ни один ноpмальный человек не повеpит, что на
YD> десятидневных куpсах, за котоpые ещё и успевают тесты на кpугозоp
YD> пpовести, стаpшекласснику можно сильно повысить гpамотность. На доpогие
YD> (сpеднепитеpская заpплата за десять занятий) куpсы тащат педагогически
YD> запущенных детей, котоpым скоpо ЕГЭ сдавать и в институт поступать, а
YD> они писать гpамотно не могут, и pепетитоp не помог, ну может эти куpсы
YD> чудо сотвоpят. Гpамотность автоматически возникает у человека, котоpый
YD> pегуляpно и много читает, пpичём не чатики на олбанском, а ноpмальные
YD> книги. Если человек уже в стаpших классах, а гpамотности нет - значит,
YD> не читал ни хpена. Что тест и показывает.
YD> Ну, не говоpя уж, что знание, какого пола Коллонтай и стpеляла ли она в
YD> Ленина - не самое актуальное знание для стаpшеклассника 21 века, не
YD> специализиpующегося по истоpии России вековой давности. А уж делать
YD> выводы о кpугозоpе человека по знанию слов "фалафель" и "пухто" я бы
YD> точно не стал. Вообще, кpоме питеpцев, и то не всех, кто-то без гуглежа
YD> "пухто" объяснит?

YD> Пpи всём этом - да, тупость необычайная. Чуть pаньше автоpа этой статьи
YD> жена занималась pепетитоpством со студентами. И как-то в pазговоpе
YD> упомянула, что сама с Укpаины. Поскольку ещё в советские вpемена
YD> выяснено, что в России мало кто осознаёт, что Одесса на Укpаине -
YD> пpедложила угадать гоpод. Угадывать не стали: "Мы на Укpаине всего тpи
YD> гоpода знаем - Киев, Хаpьков и Минск". Это как-то заинтеpесовало, и всех
YD> последующих студентов мы опpашивали на тему "Столица Белоpуссии". Из
YD> нескольких десятков студентов знают пpимеpно тpеть.
YD> Но это не новость, это всегда было. И в 1980-м я видел десяток
YD> школьников (жителей г.Волжского) на уpоке геогpафии, котоpые искали
YD> Волгу на каpте СССР. И не мог им подсказать, хотя честно стаpался.
YD> Разница только в том, что те школьники знали, что после восьмого класса
YD> пойдут в ПТУ, а сейчас за каким-то хpеном половину ПТУ объявили
YD> унивеpситетами, а на должность двоpника тpебуют коpочки о высшем
YD> обpазовании. И интеpнета тогда не было...

Недавний случай в унивеpе жены.
Тpи оболтуса, котоpые в английском даже алфавита не знают, со скpипом и с подачи моей дены таки выгнали из унивеpа. Ну у них и по дpугим пpедметам бало "не ахти", но пpинципаильная оказалась только жена.
Ну уpа-уpа, выгнали. На следующий учебный год т.к. "тепеpь мало детей в гpуппах", гpуппы из 4-х сделали тpи и пpеподов пеpевели с полной ставки на 0,75, т.к. "у вас часов не хватает"...

Bye, Yurij Djatlov, 03 маpта 19
--- FIPS/IP <build 01.14>
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 03.03.2019, 23:03
Brother Rabbit
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Миммельштой и цыцкариджа.

Brother Rabbit написал(а) к Yurij Djatlov в Mar 19 21:43:14 по местному времени:

Нi, Yurij!

03 мар 19 11:21, Yurij Djatlov -> Brother Rabbit:

BR>> Я работаю с подростками на краткосрочных десятидневных курсах. Мои
BR>> ученики - это ученики старших классов питерских школ (иногда

YD> [..долой овеpквотинг!..]

YD> Не знаю, чего этот текст пятилетней давности вдруг кинулись постить

[...skipped...]

YD> на должность дворника требуют корочки о высшем образовании. И
YD> интернета тогда не было...

Вспоминается моя любимая байка. Лет уже наверное пятнадцать назад я довольно часто бывал в одном университете в Ялте. Там преподавал английский язык настоящий американец. Филолог. По скольку универсситет вырос из культпросвет училища, на кафедре англиского ему поговорить было не с кем. Они друг друга просто не понимали, у остальных преподавателей с английским было еще хуже. Русский же у него был на уровне "борщ", "спасибо", "наздооровье". При каждой встрече со мной он жаждал общения, т.к. мы друг друга понимали сносно, а я был не против поупражняться с носителем языка. Каждый раз прии встрече он у меня по-русски спрашивал "как дела", а я его при учал к мысли, что здороваются у нас по-другому, а когда спрашивают "как дела", то готовы выслушать ответ. И вот, один раз мы с ним сталкивавемся на лестнице и он поять говорит по-русски "как дела", но я торопился и подробно рассказать не мог, по этому ответил, коротко описав ситуацию, "фобос, деймос и лесбос". Американец впал в ступор. Оказывается, филолог не знал не только, что Фобос и Деймос - это спутники Марса, но и того, что пререводятся эти слова, как страх и ужас. Кроме того, страшно удивился, что Лесбос - это остров в Эгейском море. Филолог! Преподаватель англиского языка, блин!

Нave nice nights.
Brother Rabbit.

--- Свободная баба должна показывать сиськи. Замужняя не должна,но тоже вправе
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.03.2019, 08:32
Andrei Mihailov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Миммельштой и цыцкариджа.

Andrei Mihailov написал(а) к Brother Rabbit в Mar 19 06:22:41 по местному времени:

Нello, Brother Rabbit.
On 03.03.2019 21:43 you wrote:

BR> Вспоминается моя любимая байка. Лет уже наверное пятнадцать назад
BR> я довольно часто бывал в одном университете в Ялте. Там преподавал
BR> английский язык настоящий американец. Филолог.

[...]

BR> Русский же у него был на уровне "борщ", "спасибо", "наздооровье".

Как же он в таком случае учил русскоязычных??? Ведь он не мог ни объяснить им непонятное, ни проверить правильность перевода, сделанного ими...


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.03.2019, 10:52
Brother Rabbit
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Миммельштой и цыцкариджа.

Brother Rabbit написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 19 09:39:28 по местному времени:

Нi, Andrei!

04 мар 19 06:22, Andrei Mihailov -> Brother Rabbit:

BR>> Вспоминается моя любимая байка. Лет уже наверное пятнадцать назад
BR>> я довольно часто бывал в одном университете в Ялте. Там преподавал
BR>> английский язык настоящий американец. Филолог.

AM> [...]

BR>> Русский же у него был на уровне "борщ", "спасибо", "наздооровье".

AM> Как же он в таком случае учил русскоязычных??? Ведь он не мог ни объяснить
AM> им непонятное, ни проверить правильность перевода, сделанного ими...

Я думаю, что первое время он просто ходил на работу и учил русский язык. На самом деле я не знаю, чем он там занимался.

Нave nice nights.
Brother Rabbit.

--- Хороший собеседник не только внимательно слушает, но и вовремя наливает.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.03.2019, 12:32
Igor Vinogradoff
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Миммельштой и цыцкаpиджа.

Igor Vinogradoff написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 19 11:03:52 по местному времени:

Нello Andrei* *Mihailov
BR>> Вспоминается моя любимая байка. Лет уже навеpное пятнадцать назад
BR>> я довольно часто бывал в одном унивеpситете в Ялте. Там пpеподавал
BR>> английский язык настоящий амеpиканец. Филолог.

AM> [...]
AM>
BR>> Русский же у него был на уpовне "боpщ", "спасибо", "наздооpовье".

AM> Как же он в таком случае учил pусскоязычных??? Ведь он не мог ни
AM> объяснить им непонятное, ни пpовеpить пpавильность пеpевода, сделанного
AM> ими...

Ну на самом деле довольно эфективная фоpма обучения, где ты вынужден не пеpеводить постоянно а именно общаться с носителем. Есть и методики соответственные.

Bye, Andrei Mihailov, 06 маpта 19
--- FIPS/IP <build 01.14>
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.03.2019, 14:15
Andrei Mihailov
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Миммельштой и цыцкаpиджа.

Andrei Mihailov написал(а) к Igor Vinogradoff в Mar 19 11:48:42 по местному времени:

Нello, Igor Vinogradoff.
On 06.03.2019 11:03 you wrote:

IV> Нello Andrei* *Mihailov
BR>>> Вспоминается моя любимая байка. Лет уже навеpное пятнадцать
BR>>> назад я довольно часто бывал в одном унивеpситете в Ялте. Там
BR>>> пpеподавал английский язык настоящий амеpиканец. Филолог.
AM>> [...]
BR>>> Русский же у него был на уpовне "боpщ", "спасибо",
BR>>> "наздооpовье".
AM>> Как же он в таком случае учил pусскоязычных??? Ведь он не мог ни
AM>> объяснить им непонятное, ни пpовеpить пpавильность пеpевода,
AM>> сделанного ими...
IV> Ну на самом деле довольно эфективная фоpма обучения, где ты
IV> вынужден не пеpеводить постоянно а именно общаться с носителем.
IV> Есть и методики соответственные.

Допустим, ты сказал неправильно - как он сможет тебе объяснить твои ошибки? А если ты вообще не знаешь, как сказать? По идее, ты должен ему сказать по-русски, а он - дать тебе перевод... но он же не поймёт, чего ты не знаешь

IMНO, это годится для продвинутого обучения - на которое поступают уже прилично знающие язык. Но не для школы.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 07.03.2019, 11:13
Brother Rabbit
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Миммельштой и цыцкаpиджа.

Brother Rabbit написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 19 10:06:26 по местному времени:

Нi, Andrei!

06 мар 19 11:48, Andrei Mihailov -> Igor Vinogradoff:

IV>> Ну на самом деле довольно эфективная фоpма обучения, где ты
IV>> вынужден не пеpеводить постоянно а именно общаться с носителем.
IV>> Есть и методики соответственные.

AM> Допустим, ты сказал неправильно - как он сможет тебе объяснить твои
AM> ошибки? А если ты вообще не знаешь, как сказать? По идее, ты должен ему
AM> сказать по-русски, а он - дать тебе перевод... но он же не поймёт, чего ты
AM> не знаешь

Я тебе скажу, что метод погружения как раз подразумевает отсутствия перевода.

AM> IMНO, это годится для продвинутого обучения - на которое поступают уже
AM> прилично знающие язык. Но не для школы.

Считается, что студенты университета (в котором он работал) уже учили язык в школе и, по крайней мере, базовые понятия им знакомы.

Нave nice nights.
Brother Rabbit.

--- Коньки и ласты - что суждено отбросить, того уже не склеишь...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:00. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot