С днем рождения Бернулли - одного из отцов авиации!

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 07 17:40:24 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Sergey!

Mon Jan 29 2007 13:44, Sergey Broudkov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

SB> Нello, Yuriy!
SB> You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 29 Jan 2007 10:28:40 +0000 (UTC):

YAL>> Интересно, и в чём сдесь ошибка? Или это шутка юмора такая?

SB> Никакая не шутка. См. мой ответ Андрею. Да, кстати, и в су.пилоте я
SB> недавно довольно подробно объяснял.

Серёж, предлагаю тебе провести маленький эксперемент с водопроводной водой и
обычной столовой ложкой. Открой кран так, чтобы вода истекала без напора, а
затем к этой струе поднеси столовую ложку вертикально сферическим донышком
держа её двумя пальчиками.
О результатах эксперемента можешь доложить непосредственно сдесь.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Jan 07 20:41:32 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

Нello, Yuriy!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 29 Jan 2007 14:40:25 +0000 (UTC):

YAL> Серёж, предлагаю тебе провести маленький эксперемент с водопроводной
YAL> водой и обычной столовой ложкой. Открой кран так, чтобы вода истекала
YAL> без напора, а затем к этой струе поднеси столовую ложку вертикально
YAL> сферическим донышком держа её двумя пальчиками.
YAL> О результатах эксперемента можешь доложить непосредственно сдесь.

Ну-у, Юрий Артурович, ну мы же взрослые люди, не в школе, чай. Несерьезно.
Ну знаю я про эффект Коанды. Только я еще знаю, что к подъемной силе
обычного крыла (и к Бернулли, соответственно) он не имеет никакого
отношения. Есть некоторые модели самолетов (в т.ч. Ан-72), где этот эффект
используется для увеличения подъемной силы. Для этого ставят двигатели над
крылом, чтобы струя обтекала поверхность только сверху, как вода обтекает
ложку только с одной стороны. Это весьма существенный момент. В общем,
далеко отсылать не буду, в той же книге, только в другой главе, это
заблуждение тоже очень подробно разбирается.

http://www.av8n.com/how/htm/spins.ht...coanda-fallacy

ЗЫ. Я знаю, что ты, к сожалению, не очень в ладах с английским, и с моей
стороны как бы свинство предлагать тебе такую ссылку. Но это лучшее
объяснение и описание аэродинамики крыла из всех, которые я встречал. Я бы
даже не поленился и перевел, по крайней мере такие избранные места, потому
что эти заблуждения, про скорость над крылом и эффект Коанды, поразительно
широко распространены, даже среди людей, неплохо разбирающихся в авиации
(вот и Разбаш не избежал той же ошибки). Но сюда такой объем постить
неудобно, да и картинки там очень к месту. Так что возьми любой
автоматический переводчик (как, кстати, Леонид Петрович делает). Текст там
без художественных двусмысленностей, простой и прямой, должно получиться
вполне понятно. Ну а уж что после переводчика останется непонятным,
спрашивай.

2All: А может, осилим коллективно перевод всей книги? Она того, ей-богу,
стоит. Я давно на нее облизываюсь :)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 07 06:01:56 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Mon Jan 29 2007 20:41, Sergey Broudkov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

SB> Нello, Yuriy!
SB> You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 29 Jan 2007 14:40:25 +0000 (UTC):

YAL>> Серёж, предлагаю тебе провести маленький эксперемент с водопроводной
YAL>> водой и обычной столовой ложкой. Открой кран так, чтобы вода истекала
YAL>> без напора, а затем к этой струе поднеси столовую ложку вертикально
YAL>> сферическим донышком держа её двумя пальчиками.
YAL>> О результатах эксперемента можешь доложить непосредственно сдесь.

SB> Ну-у, Юрий Артурович, ну мы же взрослые люди, не в школе, чай.
SB> Несерьезно.
SB> Ну знаю я про эффект Коанды. Только я еще знаю, что к подъемной силе
SB> обычного крыла (и к Бернулли, соответственно) он не имеет никакого
SB> отношения. Есть некоторые модели самолетов (в т.ч. Ан-72), где этот
SB> эффект используется для увеличения подъемной силы. Для этого ставят
SB> двигатели над крылом, чтобы струя обтекала поверхность только сверху,
SB> как вода обтекает ложку только с одной стороны. Это весьма существенный
SB> момент. В общем,
SB> далеко отсылать не буду, в той же книге, только в другой главе, это
SB> заблуждение тоже очень подробно разбирается.

SB> http://www.av8n.com/how/htm/spins.ht...coanda-fallacy

SB> ЗЫ. Я знаю, что ты, к сожалению, не очень в ладах с английским, и с моей
SB> стороны как бы свинство предлагать тебе такую ссылку. Но это лучшее
SB> объяснение и описание аэродинамики крыла из всех, которые я встречал. Я
SB> бы даже не поленился и перевел, по крайней мере такие избранные места,
SB> потому
SB> что эти заблуждения, про скорость над крылом и эффект Коанды,
SB> поразительно широко распространены, даже среди людей, неплохо
SB> разбирающихся в авиации
SB> (вот и Разбаш не избежал той же ошибки). Но сюда такой объем постить
SB> неудобно, да и картинки там очень к месту. Так что возьми любой
SB> автоматический переводчик (как, кстати, Леонид Петрович делает). Текст
SB> там
SB> без художественных двусмысленностей, простой и прямой, должно получиться
SB> вполне понятно. Ну а уж что после переводчика останется непонятным,
SB> спрашивай.

SB> 2All: А может, осилим коллективно перевод всей книги? Она того, ей-богу,
SB> стоит. Я давно на нее облизываюсь :)

Я не утверждаю, что кривизна профиля, это единственное определение подъёмной
силы. В соседней эхе ктото подсказал, что это только состовляющее Су и я с
этим полностью согласен. При условии, что этот эффект не имеет никакого
отношения к Су, то крылья делали бы прямые без выпуклости/вогнутости :) и
имели небольшой выигрыш в Сх в связи с уменьшением миделя крыла. Однако
искривляют и выгибают :) и связано это не отнюдь со строительной жёсткостью
конструкции, хотя это и неоспоримый факт.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Jan 07 07:21:04 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Yuriy!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 30 Jan 2007 03:01:56 +0000 (UTC):

YAL> Я не утверждаю, что кривизна профиля, это единственное определение
YAL> подъёмной силы. В соседней эхе ктото подсказал, что это только
YAL> состовляющее Су и я с этим полностью согласен.

Да, составляющая. Только она довольно малый вклад вклад дает, и приписывать
само возникновение подъемной силы именно кривизне и тем более подводить под
это теоретическую базу, как это обычно делают, в корне неверно. Иначе бы
фанерка не летала. Еще раз, суть не в разной кривизне поверхностей, а в
ассиметричности крыла в потоке. Это первопричина. Как достигается эта
ассиметричность, кривизной или углом атаки, в принципе неважно.
Теоретически. Можно достичь этого даже вращением цилиндрической поверхности
(эффект Магнуса - одно из проявлений закона Бернулли). Практически же
оказывается, что угол атаки обеспечивает значительно бОльшую ассиметрию и,
следовательно, подъемную силу. Остальное - довески.

YAL> При условии, что этот эффект не имеет никакого отношения к Су, то
YAL> крылья делали бы прямые без выпуклости/вогнутости :)

Не вижу логики. Из неверной посылки ты делаешь неверный вывод. "Если бы
материал крыла не имел никакого отношения к Cy, то крылья делали бы
бетонными". Твой вывод: если крылья не делают бетонными, то материал имеет
какое-то отношение к Cy.

Профиль могут делать искривленным по тысяче разных причин, из которых
некоторые вообще могут не иметь отношения к Cy, некоторые имеют слабое
отношение, некоторые имеют сильное, но косвенное, как расширение допустимого
диапазона углов атаки.

YAL> и имели небольшой выигрыш в Сх в связи с уменьшением миделя крыла.
YAL> Однако искривляют и выгибают :) и связано это не отнюдь со
YAL> строительной жёсткостью конструкции, хотя это и неоспоримый факт.

Э-э, не понял слова "хотя". Что чему противопоставляется, какой факт?

ЗЫ. Ты по ссылке-то почитал? Тогда бы более предметно обсудили, конкретно,
по пунктам, если ты считаешь, что там что-то неправильно.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 07 09:06:08 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote in message news:001901c74425$e6583e50$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Yuriy!
skip
> фанерка не летала. Еще раз, суть не в разной кривизне поверхностей, а в ассиметричности крыла в потоке. Это первопричина. Как
> достигается эта ассиметричность, кривизной или углом атаки, в принципе неважно.

Так что у нас тогда с подъёмной силой-то при нулевом угле атаки-то?

Какие у нас углы атаки на максимально экономичном режиме полёта?

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 07 10:22:46 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Tue Jan 30 2007 07:21, Sergey Broudkov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

SB> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

SB> Нello, Yuriy!
SB> You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 30 Jan 2007 03:01:56 +0000 (UTC):

YAL>> Я не утверждаю, что кривизна профиля, это единственное определение
YAL>> подъёмной силы. В соседней эхе ктото подсказал, что это только
YAL>> состовляющее Су и я с этим полностью согласен.

SB> Да, составляющая. Только она довольно малый вклад вклад дает, и
SB> приписывать само возникновение подъемной силы именно кривизне и тем
SB> более подводить под это теоретическую базу, как это обычно делают, в
SB> корне неверно. Иначе бы фанерка не летала. Еще раз, суть не в разной
SB> кривизне поверхностей, а в ассиметричности крыла в потоке. Это
SB> первопричина. Как достигается эта ассиметричность, кривизной или углом
SB> атаки, в принципе неважно.
SB> Теоретически. Можно достичь этого даже вращением цилиндрической
SB> поверхности (эффект Магнуса - одно из проявлений закона Бернулли).
SB> Практически же оказывается, что угол атаки обеспечивает значительно
SB> бОльшую ассиметрию и, следовательно, подъемную силу. Остальное -
SB> довески.

YAL>> При условии, что этот эффект не имеет никакого отношения к Су, то
YAL>> крылья делали бы прямые без выпуклости/вогнутости :)

SB> Не вижу логики. Из неверной посылки ты делаешь неверный вывод. "Если бы
SB> материал крыла не имел никакого отношения к Cy, то крылья делали бы
SB> бетонными". Твой вывод: если крылья не делают бетонными, то материал
SB> имеет какое-то отношение к Cy.

Гы, Серёж, материал действительно никаким боком к Су отношения не имеет.
Выбор материала определяет только жёсткость и вес конструкции крыла. Потому,
если это оправдано, можно сделать и из бетона.

SB> Профиль могут делать искривленным по тысяче разных причин, из которых
SB> некоторые вообще могут не иметь отношения к Cy, некоторые имеют слабое
SB> отношение, некоторые имеют сильное, но косвенное, как расширение
SB> допустимого диапазона углов атаки.

Согласен.

YAL>> и имели небольшой выигрыш в Сх в связи с уменьшением миделя крыла.
YAL>> Однако искривляют и выгибают :) и связано это не отнюдь со
YAL>> строительной жёсткостью конструкции, хотя это и неоспоримый факт.

SB> Э-э, не понял слова "хотя". Что чему противопоставляется, какой факт?

Ну хорошё, перевернём это предложение для лучшего понимания :)
Неоспоримый факт - жёсткость конструкции крыла, однако искривление, выгиб,
изменение толщины профиля связан не только с этим.

SB> ЗЫ. Ты по ссылке-то почитал? Тогда бы более предметно обсудили,
SB> конкретно,
SB> по пунктам, если ты считаешь, что там что-то неправильно.

Заходил, посмотрел, но переводом попробую заняться дома. На работе не
получается.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jan 07 11:27:56 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Aleksey!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 30 Jan 2007 06:06:08 +0000 (UTC):

AT> Так что у нас тогда с подъёмной силой-то при нулевом угле атаки-то?

Тут, видишь ли, дело тонкое. От чего угол считать. Некоторые считают от
хорды крыла. Тогда вся подъемная сила в этом положении создается кривизной,
график Cy(alpha) проходит чуть выше начала координат. А некоторые для
удобства расчетов определяют нулевой угол атаки именно так, что при нем
подъемная сила нулевая, график проходит через начало координат. Тебе какое
определение больше нравится?

AT> Какие у нас углы атаки на максимально экономичном режиме полёта?

Не понял вопроса. Что значит "какие"? Конкретные значения тебе надо или как?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Jan 07 11:40:04 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Yuriy!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 30 Jan 2007 07:22:47 +0000 (UTC):

YAL>>> При условии, что этот эффект не имеет никакого отношения к Су, то
YAL>>> крылья делали бы прямые без выпуклости/вогнутости :)

SB>> Не вижу логики. Из неверной посылки ты делаешь неверный вывод. "Если
SB>> бы материал крыла не имел никакого отношения к Cy, то крылья делали бы
SB>> бетонными". Твой вывод: если крылья не делают бетонными, то
SB>> материал имеет какое-то отношение к Cy.

YAL> Гы, Серёж, материал действительно никаким боком к Су отношения не
YAL> имеет. Выбор материала определяет только жёсткость и вес конструкции
YAL> крыла. Потому, если это оправдано, можно сделать и из бетона.

Я в курсе. Я просто проиллюстрировал твою логику. Из одних и тех же
положений (крылья не делают бетонными, крылья не делают плоскими) ты
получаешь противоположные выводы (материал не влияет, кривизна влияет).

YAL> Ну хорошё, перевернём это предложение для лучшего понимания :)
YAL> Неоспоримый факт - жёсткость конструкции крыла,

М-м-м... Жесткость - это не факт. Это величина, которая бывает больше или
меньше. А факта меньше не бывает, он либо есть, либо его нет совсем. Ну да
ладно.

YAL> однако искривление, выгиб, изменение толщины профиля связан не только
YAL> с этим.

Ну да, я ж и говорю, для кривизны может быть тысяча причин. И создание
подъемной силы - вовсе не главная из них.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Sergey Broudkov в Jan 07 14:27:32 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote in message news:001e01c74448$82a76110$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Aleksey!
> You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 30 Jan 2007 06:06:08 +0000 (UTC):
>
skip
>
> AT> Какие у нас углы атаки на максимально экономичном режиме полёта?
>
> Не понял вопроса. Что значит "какие"? Конкретные значения тебе надо или как?

Просто как бы при попытках определить, что важнее, профиль крыла или угол
атаки, приходит в голову критерий экономичности. Возникает почему-то предположение,
что экономичный самолёт должен летать на углах атаки, близких к нулю.

Предположение такое возникает поскольку

1) профиль крыла при нулевом угле атаки выглядит более обтекаемым
2) плохо укладывается в голове самолёт у которого крылья приделаны не параллельно
оси корпуса, а с уже заранее выставленым заметным углом :-) Т.е. с точки зрения банальной
эрудиции аэродинамика фюзеляжа подгоняется под почти нулевой угол атаки. Если это не так,
то крылья придётся приделать немного наискосок :-)

Т.е. если банальная эрудиция права, то профиль крыла - важнее. Если же она ошибается, то
тогда крылья действительно приделывают криво, что, конечно, в банальную эрудицию не укладывается.
Но если тут есть авиаторы - они ведь могут это проверить, пусть даже если вечер - пойти с фонариком
и ещё раз посмотреть - параллельна ось профиля оси фюзеляжа или нет.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jan 07 15:37:36 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Aleksey!

Tue Jan 30 2007 14:27, Aleksey Tkachenko wrote to Sergey Broudkov:

AT> From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>

AT> "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote in message
AT> news:001e01c74448$82a76110$0200a8c0@pas.local...

>> Нello, Aleksey!
>> You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 30 Jan 2007 06:06:08 +0000 (UTC):
>>

AT> skip

>>
>> AT> Какие у нас углы атаки на максимально экономичном режиме полёта?
>>
>> Не понял вопроса. Что значит "какие"? Конкретные значения тебе надо или
>> как?

AT> Просто как бы при попытках определить, что важнее, профиль крыла или угол
AT> атаки, приходит в голову критерий экономичности. Возникает почему-то
AT> предположение,
AT> что экономичный самолёт должен летать на углах атаки, близких к нулю.

AT> Предположение такое возникает поскольку

AT> 1) профиль крыла при нулевом угле атаки выглядит более обтекаемым
AT> 2) плохо укладывается в голове самолёт у которого крылья приделаны не
AT> параллельно оси корпуса, а с уже заранее выставленым заметным углом :-)
AT> Т.е. с точки зрения банальной эрудиции аэродинамика фюзеляжа подгоняется
AT> под почти нулевой угол атаки. Если это не так, то крылья придётся
AT> приделать немного наискосок :-)

AT> Т.е. если банальная эрудиция права, то профиль крыла - важнее. Если же
AT> она ошибается, то тогда крылья действительно приделывают криво, что,
AT> конечно, в банальную эрудицию не укладывается.
AT> Но если тут есть авиаторы - они ведь могут это проверить, пусть даже если
AT> вечер - пойти с фонариком и ещё раз посмотреть - параллельна ось профиля
AT> оси фюзеляжа или нет.

Гы. Интересное развитие дискуссии :)
Ну, вообщето существует поляра профиля и самолёта в целом по которым и
определяется экономичный угол атаки крыла перед установкой его на самолёт :) И
он не равен нулю, а всегда положителен.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3