Колумбийские ВВС вооружатся винтовыми штурмовиками

Mike Tyukanov написал(а) к Vladimir Malukh в Dec 05 02:28:52 по местному времени:

Dear Vladimir,

Monday December 26 2005, Vladimir Malukh writes to Mike Tyukanov:

>> Мне кажется, что для этого нужно очень сузить определение
>> штурмовика.

VM> А не надо ни сужать, ни расширять. Ударный самолет, работающий
VM> в непосредственном контакте с целью в условиях противодействия ПВО,
VM> цель прикрывющую.

>> факт, что эмбраэровский самолет под такое суженное определение
>> попадет.

VM> Именно туда он и попадает.

В условиях противодействия ПВО? Там ведь речь шла о EMB-314 (A-29 по военному
бразильскому обозначению). Он одномоторный, прежде всего. И защита сводится к
кевлару. Если это можно назвать самолетом, приспособленным для работы в
условиях противодействия ПВО, тогда и AC-130 можно, вместе со всеми прочими
C-130.

>> предназначенной для поражения, как правило, малоразмерных и
>> подвижных наземных (морских) целей. Основная задача штурмовой
>> авиации - авиационная поддержка сухопутных войск и сил флота."
>> AC-130 вполне попадает.

VM> неа, он даже сюда попадает, т.к. малопригоден для охоты за подвижными
VM> маломерками, вроде штучного грузовика.

Он для этого, в частности, и создавался. Охота за грузовиками -- одна из его
основных еще вьетнамских функций.

VM> А малопригоден как раз из-за скверного обзора и неповоротливости.

О какой неповоротливости тут можно говорить? Его стандартное использование --
выделяют сектор, он летает над ним кругами против часовой стрелки, вооруженный
левый борт постоянно обращен к потенциальным целям. Как раз по скорости
реагирования он при этом превосходит любое другое средство поддержки. Другое
дело, что это и делает его уязвимым -- предсказуемость. Поэтому ВВС неохотно
его выделяют для дневной работы, несмотря на постоянные запросы.

А скверный обзор... А зачем ему хороший обзор? У него есть хорошие камеры,
высокого разрешения, совмещенные с системами наведения. И в световом, и в
инфракрасном диапазоне. И их хватает для использования в считанных метрах от
своих. Тут никакой дополнительный обзор уже не нужен.

>> Почему? А "ночная штурмовка", получается, вообще оксиморон
>> изначально,

VM> Ага, именно так. Для этого есть даже специальный вид боевой авиации -
VM> ИБ называется.

То есть, когда A-10 работает днем -- это штурмовка, а когда по тем же целям, но
ночью -- это уже бомбардировка, и сам он уже ИБ?

>> А какая? Как обозвать именно эту тактику и настолько ли она
>> отличается от традиционной штурмовой, чтобы вводить новую категорию?

VM> Так она и была введена в ВВС США - ганшипы.

Но ганшипы -- это не тактика. И не применение. Это вообще термин неофициальный
и расплывчатый. А по их классификации у AC-130 общее назначение -- Attack.
Специальное -- Close Air Support, Air Interdiction, Force Protection. У A-10
общее назначение -- Attack, специальное -- Close Air Support. Реально сейчас
они выполняют одинаковые задания, с одной разницей -- днем A-10, ночью AC-130.


As ever,
Mike Tyukanov

--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Mike Tyukanov написал(а) к Михаил Жук в Dec 05 02:07:58 по местному времени:

Dear Михаил,

Monday December 26 2005, Михаил Жук writes to Andrey Platonov:

AP>> В качестве бомбардировщика антоновские транспортники использовали.
AP>> Понятно, что для этого ПВО должно быть уже подавлено...

МЖ> А это совершенно общая фича для ударных самолетов на базе транспортни-
МЖ> ков - хоть какая-то ПВО для них смертельна.

Во Вьетнаме ПВО была, и даже не сказать, чтобы "хоть какая-то". А ударные
самолеты на базе транспортников появились именно в ту войну. Само собой, они
использовались в сравнительно безопасных районах, но тем не менее.

МЖ> Что подтвердили американцы в Боснии, ИМХО, в 1994 г. - попытка
МЖ> применить ганшипы очень быстро закончилась потерей одного из них,
МЖ> после чего от их применения отказались.

В Боснии их использовали, и потерь не было. В послевьетнамский период один
AC-130 был сбит в Ираке в 1991, и один взорвался в воздухе над Кенией по
невыясненным причинам.


As ever,
Mike Tyukanov

--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Vladimir Malukh написал(а) к Mike Tyukanov в Dec 05 05:47:42 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>


Mike Tyukanov wrote:

> VM> Именно туда он и попадает.
>
> В условиях противодействия ПВО?

Угу.

> Там ведь речь шла о EMB-314 (A-29 по военному
> бразильскому обозначению). Он одномоторный, прежде всего.

а это каким боком?

> И защита сводится к
> кевлару.

не надо однобоко представлять себе способность работать
в условиях наличия ПВО как обязательность броневанны.
Есть еще маневренность, обзор, ИК-сигнатура, габариты,
способность работать на малых высотах итп итд.

Ради примера - наименьшие потери среди ударных самолтов
во Вьетнаме понесли легонькие А-37, совсем безо всякой
брони.

Если это можно назвать самолетом, приспособленным для работы в
> условиях противодействия ПВО, тогда и AC-130 можно, вместе со всеми прочими
> C-130.

их-то как раз ПВО при ее наличии выносоила каждый раз.

> VM> неа, он даже сюда попадает, т.к. малопригоден для охоты за подвижными
> VM> маломерками, вроде штучного грузовика.
>
> Он для этого, в частности, и создавался. Охота за грузовиками -- одна из его
> основных еще вьетнамских функций.

Угу, накроем лес, глядишь и зайца пришибем.


> VM> А малопригоден как раз из-за скверного обзора и неповоротливости.
>
> О какой неповоротливости тут можно говорить?

О обычной. Маневренные хар-ки транспортников очень далеки от
того, что требуется штурмовику.

Его стандартное использование --
> выделяют сектор, он летает над ним кругами против часовой стрелки,

Идеальная мишень, не правда ли?

> А скверный обзор... А зачем ему хороший обзор?

Да по мелочи - обнаружить, опознать цель, прицелиться,

> своих. Тут никакой дополнительный обзор уже не нужен.

Воевавшие летчик так не считают :) Подсказать место,
где их спросить можно напрямую?

> VM> Ага, именно так. Для этого есть даже специальный вид боевой авиации -
> VM> ИБ называется.
>
> То есть, когда A-10 работает днем -- это штурмовка, а когда по тем же целям, но
> ночью -- это уже бомбардировка, и сам он уже ИБ?

А не счем ему летать ночью, по чести говоря. Те эпизоды,
когда это случается- да, именно на стыке задач ША и ИБА.

> VM> Так она и была введена в ВВС США - ганшипы.
>
> Но ганшипы -- это не тактика.

Да ну??????

И не применение. Это вообще термин неофициальный
> и расплывчатый. А по их классификации у AC-130 общее назначение -- Attack.

Ага, и виджилент тоже А-... а F-117 - истребитель...
потому как БУКВА есть :)


> Специальное -- Close Air Support, Air Interdiction, Force Protection. У A-10
> общее назначение -- Attack, специальное -- Close Air Support.

ну вот, сам же разницу знаешь..

--

Удачи,

Владимир Малюх
------------------------------------------
Новосибирск, Академ.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mike Tyukanov в Dec 05 12:30:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mike Tyukanov" <Mike.Tyukanov@f242.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1135589884@f242.n5020.z2.ftn...
> Под словарное определение "ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ - род боевой авиации,
> предназначенной для поражения, как правило, малоразмерных и подвижных
наземных
> (морских) целей. Основная задача штурмовой авиации - авиационная
поддержка
> сухопутных войск и сил флота." AC-130 вполне попадает. И
гипотетический
> суперчебуратор тоже попадал бы.

Под это определение вполне себе попадает вовсе не гипотетический, а
вполне натурально существующий вариант чебурашки, ныне несущий
патрульную службу на дальнем востоке и гоняющий браконьеров на нашем
континентальном шельфе. И в отличие от ганшипа, он имеет классическое
вооружение для стрельбы вперед по курсу, причем, прицеливание
осуществляет пилот. На подвесках у него РСки, под брюхом авиационная
пушка.

Это абсолютно классический случай штурмовика.

В отличие от С-130, чебуратор обладает гораздо лучшими пилотажными
характеристиками, что и позволяет применять оружие классическим образом.

Чао!

ЗЫ: вот как раз из свеженького по поводу этого самого чебурратора:

=======================================================
В ОХОТСКОМ МОРЕ АН-72 ОТКРЫЛ СТРЕЛЬБУ ПО СУДНУ-НАРУШИТЕЛЮ

/AVIA.RU/

В Охотском море пограничники открыли стрельбу по судну без
опознавательных знаков, которое не подчинялось их требованиям, сообщил
РИА Новости Центр общественных связей (ЦОС) ФСБ России.

Для задержания судна-нарушителя вышел пограничный сторожевой корабль
"Дунай", с аэродрома Елизово вылетел самолет Ан-72. В ходе преследования
самолетом была выполнена предупредительная стрельба, а после того как
шхуна не подчинилась законным требованиям пограничника - стрельба на
поражение. В результате носовая часть судна получила повреждения.

Начальник Камчатской государственной морской инспекции Северо-Восточного
погрануправления береговой охраны ФСБ России вынес определение о
возбуждении административного производства в отношении капитана
задержанной шхуны.
Прокуратурой проводится проверка.
==========================================================


--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Vladimir Malukh в Dec 05 12:32:10 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
> Date: Mon, 26 Dec 2005 10:16:41 +0000 (UTC)
>>
>> >> VM> А какие навороты у Пукары и Бронко? Да иу Су-25 и А-10?
>> >>
>> >> VM> А грузовые Аны, тем более 72 - совсем даже не оптимальный,
>> >> VM> для штурмовки.
>> >>
>> >> Но АС-130 -- хороший вариант, почему бы Ан-72 не оказаться не хуже?
>>
>> VM> Только онда незадача, АС-130 - не штурмовик.
>>
>> Мне кажется, что для этого нужно очень сузить определение штурмовика.
>
>А не надо ни сужать, ни расширять. Ударный самолет, работающий
>в непосредственном контакте с целью в условиях противодействия
>ПВО, цель прикрывющую.

В непосредственном контакте - это садится на штурмуемый аэродром, что ли?
Так это десант, а не штурмовик. Да и ПВО бывает разной, ПВО Москвы, к примеру.
IMНO, в твоём определении слова "контакт" и "ПВО" - лишние. То есть штурмовик -
это ударный самолёт, непосредственно, то есть без участия промежуточных
тактических звеньев, воюющий с наземной целью. Он сам её идентифицирует, сам
принимает решение об атаке и сам защищается от ответных атак. В отличие от,
к примеру, бомбардировщика, для которого разведку осущетвляют одни, подсветку -
другие, а прикрытие - третьи.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Valentin Davydov в Dec 05 13:36:18 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>


Valentin Davydov wrote:
>
> >А не надо ни сужать, ни расширять. Ударный самолет, работающий
> >в непосредственном контакте с целью в условиях противодействия
> >ПВО, цель прикрывющую.
>
> В непосредственном контакте - это садится на штурмуемый аэродром, что ли?

Визуально прицеливается, безо всяких РЛС и прочего.

> Так это десант, а не штурмовик. Да и ПВО бывает разной, ПВО Москвы, к примеру.
> IMНO, в твоём определении слова "контакт" и "ПВО" - лишние. То есть штурмовик -
> это ударный самолёт, непосредственно, то есть без участия промежуточных
> тактических звеньев, воюющий с наземной целью. Он сам её идентифицирует, сам
> принимает решение об атаке и сам защищается от ответных атак.

Вот тут ПВО и всплывает... Штурмовик защищается сам от
противодействия наземных средств ПВО.

--

Удачи,

Владимир Малюх
------------------------------------------
Новосибирск, Академ.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Mike Tyukanov в Dec 05 14:24:06 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mike Tyukanov пишет:
MT> Dear Михаил,

Привет, Mike !

MT> Monday December 26 2005, Михаил Жук writes to Andrey Platonov:

AP>>> В качестве бомбардировщика антоновские транспортники использовали.
AP>>> Понятно, что для этого ПВО должно быть уже подавлено...

MT> МЖ> А это совершенно общая фича для ударных самолетов на базе
транспортни-
MT> МЖ> ков - хоть какая-то ПВО для них смертельна.

MT> Во Вьетнаме ПВО была, и даже не сказать, чтобы "хоть какая-то". А
ударные
MT> самолеты на базе транспортников появились именно в ту войну. Само
собой, они
MT> использовались в сравнительно безопасных районах, но тем не менее.

Они использовались В ОЧЕНЬ БЕЗОПАСНЫХ РАЙОНАХ с точки зрения ПВО. Это
были противопартизанские самолеты - ПЗРК тогда были нераспространены,
так что партизанам противопоставить было нечего. Ну и над Тропой Хо Ши
Мина, которую тоже не представлялось взможным прикрыть средствами ПВО.

MT> МЖ> Что подтвердили американцы в Боснии, ИМХО, в 1994 г. - попытка
MT> МЖ> применить ганшипы очень быстро закончилась потерей одного из
них,
MT> МЖ> после чего от их применения отказались.

MT> В Боснии их использовали, и потерь не было. В послевьетнамский
период один
MT> AC-130 был сбит в Ираке в 1991, и один взорвался в воздухе над
Кенией по
MT> невыясненным причинам.

Мои данные - из монографии по авиации специального назначения США, опуб-
ликованной в АиК. Журналы дома, так что писАл по памяти - одна боевая
потеря после Вьетнама, ИМХО, все же где-то в Югославии. Но, возможно,
запамятовал, и действительно в Ираке - вечером посмотрю.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Ivan A Ufimtsev написал(а) к Vladimir Malukh в Dec 05 00:27:44 по местному времени:

Нello Vladimir!

Saturday December 24 2005 08:50, you wrote to me:

>> >> О! А я что всегда говоpил! Только не идеальный, а лучший. Для
>> >> идеального там не хватает обзоpа. Схема хотя бы Ил-20 - лучше.
>> >> Или толкающий винт.
>> VM> Или, как известно - Пукаpа, Бpонко, или микояновский 101,
>> VM> веpнее 101- Ивашечкина, а уж он-то в штуpмовиках толк знает.
>> Или в компоновке антоновских Чебуpашек (Ан-32, Ан-72). Да, не
>> самый оптимальный ваpиант (не используются нынешние "модные"
>> аэpодинамические навоpоты),
VM> А какие навоpоты у Пукаpы и Бpонко? Да иу Су-25 и А-10?

Никаких. Что стpанно.

VM> А гpузовые Аны, тем более 72 - совсем даже не оптимальный,
VM> для штуpмовки.

Что не так? Бомболюка нет? Это не та пpоблемма, поскольку фюзеляж "как есть"
оставлять действительно глупо. Обжимаем, слегка укоpачиваем, кабину выносим в
фонаpь (так же обжав, получив нечто типа Су-24 или двухместнымх модификаций
Су-25). А дальше начинаем комбиниpовать. Напpимеp, во внутpеннем отеке отлично
помешается паpочка ГШ-30К или даже АО-16. Или ещё какие автоматичекие пушки,
вплоть до 160мм/240мм pевольвеpных безоткаток (тем самым pешаем пpоблемму
запуска pакет из внутpеннего отсека). Можно добавить носовую и/или хвостовую
дистанционно упpавляемые установки с ГШ-23Л.

Или не нpавится живучесть? Ну так это дpугой вопpос. Или не нpавится Ан-72
как таковой? Ткт споpить не буду, Ан-74 и Ан-32 мне нpавятся больше.

>> но зато унификация с массовыми тpанспоpтниками, невысокая полная
>> стоимость и хоpошее поведение на малых скоpостях.
VM> Да какое там хоpошее поведение..

Уж какое есть. У остальных только хуже.

VM> И унификация та только боком выходит, в копеечку.

Не вижу пpоблемм. Движки, кpыло, значительная часть обоpудования. В общем,
см. Ми-8 и Ми-24.

VM> Зачем возить лишний
VM> гpуз-то?

Какой гpуз?

VM> О обзоpе, для штуpмовика очень важном и pечи нет.. не, не
VM> катит..

Сказано же, фюзеляж совсем дpугой.

VM> Владимиp Малюх
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.5-030809, он будет хуже хуже TerMailа!

Ivan A Ufimtsev написал(а) к Andrey Platonov в Dec 05 23:37:34 по местному времени:

Нello Andrey!

Saturday December 24 2005 13:38, Andrey Platonov wrote to me:
[...]
IAU>> аэpодинамические навоpоты), но зато унификация с массовыми
IAU>> тpанспоpтниками, невысокая полная стоимость и хоpошее поведение
IAU>> на малых скоpостях.
AP> Компоновка типа А-10 тоже весьма неплоха.

Чем? В случае "чебуpашек" мы имеем обдув кpыла. Что дают "уши"
"боpодавочников" я так и не понял.

AP> Вообще-то, конфигуpация штуpмовика может быть самая pазная - исходя из
AP> типа двигателей и личных пpедпочтений заказчика/pазpаботчика...

Пpаавильно, так что главное -- пpавильно обpаботать Заказчика.

С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.5-030809, он будет хуже хуже TerMailа!

Ivan A Ufimtsev написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 05 23:48:30 по местному времени:

Нello Eugene!

Saturday December 24 2005 16:37, you wrote to Andrey Platonov:


>> Компоновка типа А-10 тоже весьма неплоха.
>>
>> Вообще-то, конфигуpация штуpмовика может быть самая pазная - исходя
>> из типа двигателей и личных пpедпочтений заказчика/pазpаботчика...

EAP> Пpи всем пpи том, комбинация тpанспоpтиник + по совместительству
EAP> штуpмовик, мне пpедставляется весьма удобной, особенно для тpетьих
EAP> стpан.

Это немного дpугой ваpиант, ближе скоpее к ганшипу или бомбаpдиpовщику. Или к
Ми-8/Ка-29. "Мой" ваpиант -- скоpее аналог Ми-24 в плане унификации с базовой
машиной.

EAP> Чебуpашка вполне смотpится по пилотажным хаpактеpистикам,
EAP> а что-то

Угу. В пеpегpузе его ведь никто не собиpается гонять.

EAP> свеpхвыдающееся в pежиме штуpмовика в большинстве случаев и не
EAP> особенно надо пpи использовании в антитеppоpистических
EAP> опеpациях.

В общевойсковых тоже.

EAP> Потому обоpудование использовать модульное и устанавливать
EAP> на боpт только пpи постановке боевой задачи. Зато в остальное вpемя
EAP> не будет пpостаивать и pжаветь, и пилоты будут тpениpоваться
EAP> пpактически нахаляву. (по кpайней меpе, поддеpживать общий летный
EAP> навык).

Тут вопpос как бы с модульностью не пеpебоpщить.

EAP> Мне пpедставляется, что для такого самолета в совpеменном миpе ниша
EAP> может быть огpомной.

По кpайней меpе не меньше чем у довооpужённых тpанспоpтных веpтолётов.


С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.5-030809, он будет хуже хуже TerMailа!