Стоимость утепления дома из бруса

Anton Shepelev написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 19 01:47:53 по местному времени:

From: Anton Shepelev <antonius@freeshell.de>

Eugene Muzychenko to Anton Shepelev:

AS>> Ты будешь тщательно очишать несколько километров
AS>> межвенцовых швов?
EM> Тщательно очищать их не нужно -- достаточно, чтобы они
EM> не были грязными.

Говоришь мне (и правильно) обращать внимание на слова
(re: мокрый/влажный), а сам используешь такие растяжимые
понятия. В инструкциях к монтажной пене формулировка более
строгая, в том числе требуется обезжиривание.

AS>> Дверной или оконный монтажный шов принципиально
AS>> отличается от межвенцовых щелей
EM> В чем их принципиальные отличия?

Монтажный шов имеет простой постоянный профиль и ширину.
Его легко очистить, легко контролировать качество заполнения
пеной, и главное -- относительное расширение ограничено за
счёт достаточной ширины. А ещё общая длина монтажных швов в
доме в сотни или тысячи раз меньше общей длины венцов.

AS>> иначе дорогая и трудоёмкая конопатка давно была бы
AS>> ветеснена пропениванием.
EM> Она и вытесняется там, где не требуется традиционного
EM> внешнего вида "голого дерева".

Удивлён. В каких ГОСТах, СНИПах или других нормативных
предусмотрено заполнение швов сруба монтажной пеной. А если
ты имеешь в виду всякий сендвичи и прочие каркасные
конструкции, то о них речи нет.

--
Антон Шепелёв
--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene Muzychenko написал(а) к Anton Shepelev в Dec 19 11:20:55 по местному времени:

Привет!

07 Dec 19 01:47, you wrote to me:

AS> В инструкциях к монтажной пене формулировка более строгая, в том числе
AS> требуется обезжиривание.

В данном случае "обезжиривание" - это "удаление пятен пролитого масла или снятие слоя олифы". Никто в здравом уме не понимает под этим мытье поверхности растворителем.

AS>>> Дверной или оконный монтажный шов принципиально отличается от
AS>>> межвенцовых щелей
EM>> В чем их принципиальные отличия?

AS> Монтажный шов имеет простой постоянный профиль и ширину.
AS> Его легко очистить, легко контролировать качество заполнения
AS> пеной, и главное -- относительное расширение ограничено за
AS> счёт достаточной ширины.

То же самое справедливо и в отношении угловых соединений брусьев/бревен.

AS> А ещё общая длина монтажных швов в доме в сотни или тысячи раз меньше
AS> общей длины венцов.

Я изначально имел в виду прежде всего угловые* соединения, ибо говорил о *профилированном брусе, имеющем шипы/пазы, которые неплохо сопрягаются за счет естественной пластичности древесины, большой массы бруса и длины линии сопряжения.

AS> В каких ГОСТах, СНИПах или других нормативных предусмотрено заполнение
AS> швов сруба монтажной пеной.

=============================
ГОСТ 30974-2002 Соединения угловые деревянных брусчатых и бревенчатых малоэтажных зданий. Классификация, конструкция, размеры

4.9 В местах сопряжения элементов следует предусматривать зазоры для установки изоляционных прокладок, компенсирующих изменения линейных размеров элементов стен от их усадки и усушки. В качестве изоляционных прокладок следует применять ленточные эластомерные и полимерные материалы, паклю, пенные утеплители-герметики, а также силиконовые (и аналогичные им) герметики по стандартам и техническим условиям, утвержденным в установленном порядке.
=============================

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Anton Shepelev написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 19 23:14:55 по местному времени:

From: Anton Shepelev <antonius@freeshell.de>

Eugene Muzychenko to Anton Shepelev:

AS>> В инструкциях к монтажной пене формулировка более
AS>> строгая, в том числе требуется обезжиривание.

EM> В данном случае "обезжиривание" -- это "удаление пятен
EM> пролитого масла или снятие слоя олифы". Никто в здравом
EM> уме не понимает под этим мытье поверхности
EM> растворителем.

Это ты с чего взял? Вторая фраза в кавычках откуда-то
процитирована, или это твоё личное мнение (и тогда кавычки не
нужны)?

AS>> Монтажный шов имеет простой постоянный профиль и
AS>> ширину. Его легко очистить, легко контролировать
AS>> качество заполнения пеной, и главное -- относительное
AS>> расширение ограничено за счёт достаточной ширины.

EM> То же самое справедливо и в отношении угловых соединений
EM> брусьев/бревен.

Для брёвен (даже оцилиндрованных) это точно не так. При
сборке сруба эти щёли получаются разными -- от практически
нуля до сантиметра. Эти вариации конечно определяются
умением строителей, качеством материала и его обработки, а
также естевенными деформациями древисины. Тепловой
пилообразный шов в сушёном профилированном брусе после
сборки вовсе не доступен, поэтому конопатить можно только
наружные щели, а они опять же могут быть сколь угодно малой
толщины. Обычный непрофилированный брус с плоскими
гранями -- тоже не гарантирует минимальную ширину зазора.
Мой вывод -- монтажная пена не может заменить конопатку
сруба потому что невозможно гарантировать условия правильной
эксплуатации пены: в первую очередь ограниченную
относительную деформацию.

EM> Я изначально имел в виду прежде всего угловые
EM> соединения, ибо говорил о профилированном брусе,
EM> имеющем шипы/пазы, которые неплохо сопрягаются за счет
EM> естественной пластичности древесины, большой массы бруса
EM> и длины линии сопряжения.

Я этого не понял. Угловые соединения -- слабое место любого
сруба, но я не вижу принципиальной разницы между
межвенцовыми щелями по углам и вдоль стен. Если пена не
годится для одного, то не годится и для другого (и
наоборот). Хороший профилированный брус совсем не требует
конопатки вдоль венцов?

EM> ГОСТ 30974-2002 Соединения угловые деревянных брусчатых
EM> и бревенчатых малоэтажных зданий. Классификация,
EM> конструкция, размеры
EM>
EM> 4.9 В местах сопряжения элементов следует
EM> предусматривать зазоры для установки изоляционных
EM> прокладок, компенсирующих изменения линейных размеров
EM> элементов стен от их усадки и усушки. В качестве
EM> изоляционных прокладок следует применять ленточные
EM> эластомерные и полимерные материалы, паклю, пенные
EM> утеплители-герметики, а также силиконовые (и аналогичные
EM> им) герметики по стандартам и техническим условиям,
EM> утвержденным в установленном порядке.

Спасибо. Здесь ключевой момент в том, что ГОСТ требует
предосмотрения специальных технологических зазоров, очевидно
наперёд заданной минимальной ширины. В таком случае
герметику там легче будет держаться.

--
Антон Шепелёв
--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene Muzychenko написал(а) к Anton Shepelev в Dec 19 13:40:21 по местному времени:

Привет!

15 Dec 19 23:14, you wrote to me:

EM>> В данном случае "обезжиривание" -- это "удаление пятен
EM>> пролитого масла или снятие слоя олифы". Никто в здравом
EM>> уме не понимает под этим мытье поверхности растворителем.

AS> Это ты с чего взял?

С того, что дерево, если оно не крашено и не сильно испачкано, не бывает настолько жирным, чтобы требовать именно обезжиривания, а не просто очистки.

AS> Вторая фраза в кавычках откуда-то процитирована, или это твоё личное
AS> мнение (и тогда кавычки не нужны)?

Это формулировка толкования термина, в моей интерпретации.

Если хочешь настаивать на необходимости именно целенаправленного обезжиривания - попробуй найти соответствующие стандарты.

AS> Мой вывод -- монтажная пена не может заменить конопатку
AS> сруба потому что невозможно гарантировать условия правильной
AS> эксплуатации пены: в первую очередь ограниченную
AS> относительную деформацию.

Да почему ж невозможно-то? Можно тупо нанести слой пены на поверхность хоть бруса, хоть бревна, и тут же уложить следующий брус/бревно сверху. Даже если в отдельных местах зазоры окажутся очень малы, и даже при небольших подвижках застывшая пена порвется, она удержится в более широких участках зазора. За счет большой площади соприкосновения соединение будет ничуть не менее надежным, чем при тщательном конопачении каждого стыка с обеих сторон, а скорость увеличивается в разы. Такой подход не любят применять прежде всего потому, что большинство строящих дома из бревна/бруса желает прежде всего придать им аутентичный внешний вид. :)

AS> Угловые соединения -- слабое место любого сруба, но я не вижу
AS> принципиальной разницы между межвенцовыми щелями по углам и вдоль
AS> стен. Если пена не годится для одного, то не годится и для другого (и
AS> наоборот).

В продольные зазоры пену можно внести только непосредственно перед укладкой бревна/бруса, нужно точно отмерять количество, предотвращать вытекание - это банально неудобно. А углы можно пенить уже после сборки, не спеша.

AS> Хороший профилированный брус совсем не требует конопатки вдоль венцов?

"Канадский", у которого несколько продольных шипов/пазов, по условиям вроде бы не требует, они хорошо сопрягаются. Тот дом, где мы сейчас живем, именно из такого. Поперек эти стыки не продуваются нигде, а вот вдоль, по всей длине бруса - только в путь, там зазоры до десятка миллиметров. А торцы все торчат наружу - снова та самая аутентичность, чтоб ей неладно было. Если проживем тут до следующей зимы - залью стыки на торцах в глубине герметиком, чтоб снаружи не было видно.

AS> Здесь ключевой момент в том, что ГОСТ требует предосмотрения
AS> специальных технологических зазоров, очевидно наперёд заданной
AS> минимальной ширины. В таком случае герметику там легче будет
AS> держаться.

Ну да, будут условия для сжатия/растяжения без разрушений.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303