Мы, пианисты, все шарлатаны

Ivan Novikov написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Alexander!

15 Nov 11, Alexander Нohryakov накропал письмо к Ivan Novikov:
AН>>>>> Шарлатанство и мистика.
IN>> [хрумъ]
IN>> дека резонинует на достаточно низких частотах, а верхние ноты уже за
IN>> килогерц вылазят, не говоря уж об гармониках.
AН>
AН> Обертонах, это немного не то же самое, что гармоники. Но это к слову.
тоже самое. только порядок отсчёта различный. первый обертон соответствует второй гармонике, вот и вся разница.

AН> До пятой октавы, верхняя частота рояля - 4185 Гц, длина волны - 7 см,
AН> намного больше диаметра струны, без деки и тут не обходится.
ладно, убедил.

IN>> ну я и говорю - объяснение завсегда найдётся :)
AН> Но таки ненаучное. Поведение музыканта законам акустики не подчиняется.
ну, психология, вобщем-то, тоже наукой зовётся :)

IN>> дык, вообще надо рояль отменить, как устаревший инструмент.
AН>
AН> Если ты об электророяле, то пусть сначала электрики доведут его до уровня
AН> устаревшего, механического. Тогда я буду только за. Очень уж рояль
AН> капризен в эксплуатации, постоянно требует настройки, регулировки.

я про синтезаторы. даже, скорее, не про сами синтезаторы, поскольку, как оказалось, современное сэмплерное синтезаторостроение стоит на месте уже лет пятнадцать, а про программных их собратьев.
уже засэмплированы лучшие образцы роялей вдоль и поперёк. гигабайты информации, куча моделирования физики и море дополнительных плюшек в придачу, так, что на записи не всякий пианист-то отличит от настоящего.
хоть заиграйся. и никаких проблем.

и тяжелую рояльную клавиатуру тоже списать, как архаичную и антиэргономическую.
лёгкая синтезаторная более удобна для игры, по крайней мере.

С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Serge!

16 Nov 11, Serge Motin накропал письмо к Ivan Novikov:

IN>> хе! барабанщики в этом отношении ещё более несчастные.
SM> Ну да. Литаврист может быстро перестроить в течение...
там педали для перестройки, это не считается.

IN>> у пианистов хотя бы клавиши одинакового размера и расположение их
IN>> линейное. а барабаны даже поставить одинаково невозможно каждый раз.
SM> Чисто геометрически? ;-) Ну и что от этого зависит? Да ничего. Угол на
SM> плюс/минус 5 градусов.
ага, там пять градусов, здесь пять градусов. так оно и накапливается.
сам же знаешь, что пять старушек - уже рубль.
ощущение при игре меняется. как в соседней теме про фенгер в рояле.
даже про гитару - такая же фигня. вот зимой одел свитер потолще - инструмент стал выше висеть на ремне буквально на сантиметр-другой. а уже чувствуется, что что-то произошло.
а на тарелках, допустим, пару сантиметров в сторону - другой звук совсем.
и по рабочему барабану если подряд в разные места попасть - тоже слышно всё.

IN>> и настройка ещё более различная.
SM> Болтовня у тебя отличная. Ты сам в жизни играл на ударных? И сказки не
SM> рассказывай. ;-)

какие сказки? про настройку? никаких сказок. она там даже в течение одного концерта плывёт, так как барабаны древянные, а влажность и температура изменяются.
спроси сам у любого знакомого барабанщика радостно ли ему играть каждый раз на других барабанах.


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Alexander Hohryakov написал(а) к Ivan Novikov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Здpавствуй, Ivan!

Среда 16 Ноября 2011 17:28, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:5080/31+4ec3a300:

IN>>> дека резонинует на достаточно низких частотах, а верхние ноты
IN>>> уже за килогерц вылазят, не говоря уж об гармониках.
AН>>
AН>> Обертонах, это немного не то же самое, что гармоники. Но это к
AН>> слову.
IN> тоже самое. только порядок отсчёта различный. первый обертон
IN> соответствует второй гармонике, вот и вся разница.

Совсем не то же. Гармоники - результат разложения несинусоидального колебания в ряд Фурье, всегда кратны основной частоте (я таки на радиофаке УПИ учился), а обертоны - звуки, выше основной частоты, кратными ей быть не обязаны. Особенно это заметно, если лупить ложкой по кастрюле. В более музыкальных звуках частоты обертонов да, почти кратны, но не совсем. Ненулевая толщина струны, масса других причин, но таки некратны. Из-за этого при настройке фортепиано октавы получаются чуть шире теоретического 1:2. Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если интересно.


AН>> До пятой октавы, верхняя частота рояля - 4185 Гц, длина волны - 7
AН>> см, намного больше диаметра струны, без деки и тут не обходится.
IN> ладно, убедил.

IN>>> ну я и говорю - объяснение завсегда найдётся :)
AН>> Но таки ненаучное. Поведение музыканта законам акустики не
AН>> подчиняется.
IN> ну, психология, вобщем-то, тоже наукой зовётся :)

См. сабж. Шарлатаны, а не психологи :-)

IN>>> дык, вообще надо рояль отменить, как устаревший инструмент.
AН>>
AН>> Если ты об электророяле, то пусть сначала электрики доведут его
AН>> до уровня устаревшего, механического. Тогда я буду только за.
AН>> Очень уж рояль капризен в эксплуатации, постоянно требует
AН>> настройки, регулировки.

IN> я про синтезаторы. даже, скорее, не про сами синтезаторы, поскольку,
IN> как оказалось, современное сэмплерное синтезаторостроение стоит на
IN> месте уже лет пятнадцать, а про программных их собратьев. уже
IN> засэмплированы лучшие образцы роялей вдоль и поперёк. гигабайты
IN> информации, куча моделирования физики и море дополнительных плюшек в
IN> придачу, так, что на записи не всякий пианист-то отличит от
IN> настоящего. хоть заиграйся. и никаких проблем.

Огурец на 99% состоит из воды, поэтому, держа в руках зеленую бутылку с водой, я имею полное право заявить, что это огурец, отличающийся от известного сорта "нежинский" не более, чем на 1%

IN> и тяжелую рояльную клавиатуру тоже списать, как архаичную и
IN> антиэргономическую. лёгкая синтезаторная более удобна для игры, по
IN> крайней мере.

Однако, рояли производятся, продаются, покупаются и используются через полвека после триумфа ансамбля Мещерина. :-)

С уважением - Alexander

Alexander Hohryakov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Здpавствуй, Serge!

Пятница 18 Ноября 2011 09:55, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:5004/5.37@fidonet+4ec62d2d:

AН>>>> теоретического 1:2. Более подробно - можно погуглить "кривую
AН>>>> Рейлсбека", если интересно.
SM>>> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-) И чем Mark1
SM>>> отличается принципиально от Mark2.
AН>> А чем? ;-)
SM> Вот хотелось бы узнать у вас, умников... ;-) Мне почему-то
SM> показалось, что у первого Марка то ли тембр более богатый, то ли
SM> что-то ещё... Это чисто субьективно... Просто интересно, чем они
SM> отличаются. А вы тут фишки гоняете про настройку фоно, и по теоретике,
SM> и вплоть до физики с математикой... ;-)

Настройку фоно я изучил вдоль и поперек, даже изобретал тюнер для настройки. А математика с физикой - для инженера дом родной. А марка вдоль и поперек я не.

С уважением - Alexander

Alexander Hohryakov написал(а) к Michael Baryshnikov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Пятница 18 Ноября 2011 11:11, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:466/466.155+13bcc840:

>> У меня есть мечта приобрести рояль. Место, куда его поставить, уже
>> в наличии
MB> Кстатида. А мечты приобрести пианино у тебя нет? А то тут стоит 19 век
MB> Krauss в хорошем состоянии, и уже задолбало...

100 лет в хорошем состоянии?? После капремонта? Так долго даже люди не живут, не то, что пианино.

IN>>> а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем
IN>>> параметрам. хотя скинуть его с крыши или спустить с лестницы,
IN>>> конечно, гораздо эффектнее :)

MB> Есть уже и такая мысль.

В. Шендерович. Вечное движение. Хороший рассказ в тему.

С уважением - Alexander

Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Serge!

18 Nov 11, Serge Motin накропал письмо к Ivan Novikov:

IN>> настройка барабанов одним винтом придумана ещё в 1975 году
SM> Но почему-то не применяется...
ну, некоторое количество известных дядек на них успели поиграть.
там проблема была в том, что из-за механизма барабаны становились тяжелее и надёжность падала. новый принцип, который оказался проще и без этих недостатков, придумали только в 1996 году. на этом механизме сделали мечту всех клубных барабанщиков - Arbiter Flats. можно было реально все барабаны в одну сумку сложить. а потом Ivor Arbiter помер и непонятно что стало с фирмой.
сайта больше нет, по крайней мере.

SM> Литавры просто вот такие, как были в позапрошлом веке...
они стационарные. там размер и вес не имеют значения.

SM> Разговор-то ты завёл про какие-то там измерения/вымерения в 5
SM> градусов... Тред отмотай! ;-)

разговор был про то, что барабанщику сложнее за другим инструментом, чем пианисту. сам отматывай :)


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Serge!

18 Nov 11, Serge Motin накропал письмо к Ivan Novikov:

SM>>> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-)
IN>> а чего про них говорить? там звукосниматели внутри. хоть вагон
IN>> валенков на них положи - хуже звучать не будут :)
SM>>> И чем Mark1 отличается принципиально от Mark2.
IN>> тем, что Mark 2 - был уже под вывеской Rhodes
IN>> а вообще, давно уже Mark 7.
SM> Mark1 тоже был под вывеской Родез, не парь мозг. ;-)

ты про фендер сказал, а его не было :)


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Serge!

18 Nov 11, Serge Motin накропал письмо к Alexander Нohryakov:

SM>>> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-) И чем Mark1
SM>>> отличается принципиально от Mark2.
AН>> А чем? ;-)
SM> Вот хотелось бы узнать у вас, умников... ;-) Мне почему-то показалось,
SM> что у первого Марка то ли тембр более богатый, то ли что-то ещё... Это
SM> чисто субьективно... Просто интересно, чем они отличаются.
на первом молотки деревянные ещё были, а на последующих - пластмассовые.

хотя, какая теперь разница? ну нас в городе, например, ни того ни другого отродясь не было. за то был завод по производству действующих полномасштабных моделей музыкальных инструментов.
не беда, что не звучали, зато были из настоящего дерева :)

С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Ivan Novikov написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Alexander!

18 Nov 11, Alexander Нohryakov накропал письмо к Ivan Novikov:

AН> "Some musical instruments produce overtones that are slightly sharper
AН> or flatter than true harmonics". Я проверял несколько гитар, одну
AН> бас-балалайку и кучу пианино, всюду обертоны завышены.
ужас какой! на много?
а занижены, интересно, у каких?

IN>> зависимость восприятия высоты тона от частоты - это психоакустика.
IN>> вот когда точно вычислят, как мозг аудио информацию обрабатывает,
IN>> тогда это и будет физика с математикой. а пока это мистика и
IN>> шарлатанство :)
AН>
AН> Негармоничность обертонов - математика. Закон то ли трех вторых, то ли
AН> двух третьих, но только кривая Рейлсбека более-менее ему соответствует.
кривая соответствует человеческому восприятию, а это как раз психоакустика.

AН> Я еще не встречал тюнера, который умеет учитывать негармоничность
AН> струн.
профессиональные тюнеры имеют даже по нескольку вариантов настроек.

AН> То, что художники обходятся без линейки с циркулем, никого не смущает.
их картинам не надо играть вместе с другими.

AН> Тюнер - как костыли: хромому помогают, здоровому только мешают.
ну-ну. если с ним реально быстрее, то почему нет-то?
на заводах используют и не парятся по этому поводу.
вот, допустим, ямаха:
http://www.youtube.com/watch?v=OeMab58WDF4#t=368s
а вот петроф
http://www.youtube.com/watch?v=fwk4A1kZxkk#t=540s
а вот вообще настройка с помощью ноутбука:
http://www.youtube.com/watch?v=jWsTRnT416Y
и внизу в каментах как раз написано, что это инструмент для помощи мастеру, а не для его замены.

AН>>> Интересный эксперимент: запускаешь спектралабовский (или любой
AН>>> другой) генератор синуса. Звучат две частоты 440 и 446 Гц,
AН>>> прекрасно слышны шестигерцовые биения. Звучат 440 и 886 - биений
AН>>> нет.
IN>> а я почему слышу?
AН>
AН> У меня две версии: кривые (нелинейные) уши и кривая звуковая карта.
уши и карта как раз отличные.
попробую сегодня ещё через колонки.

AН> А если заменить синусоиды прямоугольниками, биения вернутся на место.
никак не можно заменять.
прямоугольный сигнал динамиками воспроизводиться не может. он развалится на кучу гармоник и их-то мы и будем слышать.

AН>>> Жидкости номер ноль? :-)
IN>> ээээ? что?
AН>
AН> Я имел в виду рассол, но память подвела. У Чижа ноль - вода из-под крана.
фу. какие гадости вы слушаете, чесслово.

AН>>> У меня есть мечта приобрести рояль. Место, куда его поставить,
AН>>> уже в наличии.
IN>> соседи в курсе? ;)
AН>
AН> Частный дом, соседей нет.
а, ну да - усадьба, музыкальный салон, романсы :)


AН> Могу поделиться опытом заваливания пианинной деки мешками с песком.
AН> Помогает :-)
ну, эдак можно и плавающий пол построить и двойные стены.

[хрумъ]
IN>> а я скажу почему.
IN>> что купят чаду родители "для начала"? правильно - самоиграйку за 200
IN>> долларов со встроенными динамиками и отвратительным звуком. да и за
IN>> 500 долларов самоиграйка не сильно далеко от этого находится.
IN>> разумеется, в умелых руках и оттуда можно извлечь что-то полезное, но
AН>
AН> "Мастера любят говорить, что нет плохих инструментов, а есть кривые руки.
AН> Но вы посмотрите на их собственные инструменты, они всегда отменного
AН> качества"
"мастер сыграет и на табуретке. но учась играть на табуретке будешь только мастером игры на табуретке"

[хрумъ]
AН> Правильно, сравнивать надо изделия в пределах одной ценовой категории.
AН> Сколько надо выложить за синтезатор сравнимого качества?
приличная самоиграйка начинается где-то 700-800
ещё вариант: миди-клавиатура от 100 плюс ноутбук/нетбук за 300 и мультимедийные деревянные колонки - ещё сотня.


IN>> во-вторых, синтезатор - это не пианино. это другой инструмент с
IN>> пианинной клавиатурой.
[хрумъ]
AН> А если другой, то в сравнении его с фортепиано смысла нет.
обоснуй.

IN>> такими вот ненавязчивыми способами подоводят ребёнка всё к тому же,
IN>> что хорошо знают сами - к фортепиано.
AН>
AН> Помнишь "Рок и век"? Задумывалось, как пособие для училок ДМШ, написано в
AН> перерывах между семинароми для них. Одно другому не мешает.
что-то от меня вообще мысль ускользнула.
что "одно" чему "другому"?

IN>> за десятилетия существования синтезаторов давно доказано множеством
IN>> исполнителей, что это вполне живой инструмент с огромными
IN>> возможностями. всё от музыканта зависит.
AН>
AН> Если рассматривать синтезатор, как самостоятельный инструмент,
AН> а не как имитатор пианины,

да и как имитация пианины тоже.
нужен пианинный звук - какая разница каким образом он был сделан?
на большинстве записей нынче синтезатор вместо пианино и кому от этого плохо стало? если это маломальски электрическая музыка, то на общем фоне ты замаешься отличать настоящий это инструмент или нет.
и на концерты куча народу возит синтезаторы, поскольку это практичней, а разница незначительна.
вот даже Элтон, не побоюсь этого слова, Джон возит на самом деле пустой корпус от рояля с синтезатором внутри.


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)

Ivan Novikov написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:

Привет, Alexander!

В пятницу 18 Ноября, Ivan Novikov writes to Alexander Нohryakov:
AН>>>> Интересный эксперимент: запускаешь спектралабовский (или любой
AН>>>> другой) генератор синуса. Звучат две частоты 440 и 446 Гц,
AН>>>> прекрасно слышны шестигерцовые биения. Звучат 440 и 886 - биений
AН>>>> нет.
IN>>> а я почему слышу?
AН>>
AН>> У меня две версии: кривые (нелинейные) уши и кривая звуковая карта.
IN> уши и карта как раз отличные.
IN> попробую сегодня ещё через колонки.

попробовал. через колонки тоже слышно.
а вот если разнести эти звуки каждый в свою колонку, то практически не слышно.
только в определённой точке на удалении от них что-то прослушивается.


С приветом, Ivan.

--- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук)