#11
|
|||
|
|||
Мы, пианисты, все шарлатаны
Ivan Novikov написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:
Привет, Alexander! 16 Nov 11, Alexander Нohryakov накропал письмо к Ivan Novikov: AН>>> Обертонах, это немного не то же самое, что гармоники. Но это к AН>>> слову. IN>> тоже самое. только порядок отсчёта различный. первый обертон IN>> соответствует второй гармонике, вот и вся разница. AН> AН> Совсем не то же. а что мы спорим, собственно? http://en.wikipedia.org/wiki/Overton...>usage</b>term понятно, что они и негармонические бывают, однако в музыке и её обработке традиционно подразумеваются гармонические. AН> Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если интересно. тоже мистика и шарлатанство, кстати :) и вообще, натуральный строй рулит :) IN>>>> ну я и говорю - объяснение завсегда найдётся :) AН>>> Но таки ненаучное. Поведение музыканта законам акустики не AН>>> подчиняется. IN>> ну, психология, вобщем-то, тоже наукой зовётся :) AН> AН> См. сабж. Шарлатаны, а не психологи :-) ну тогда так: грузик опускаем, звук одинаковый? одинаковый. вот идите, и не мешайте работать :) IN>>>> дык, вообще надо рояль отменить, как устаревший инструмент. AН>>> AН>>> Если ты об электророяле, AН> IN>> я про синтезаторы. AН> AН> Огурец на 99% состоит из воды, поэтому, держа в руках зеленую бутылку с AН> водой, я имею полное право заявить, что это огурец, отличающийся от AН> известного сорта "нежинский" не более, чем на 1% смотря что от него требуется. если рассматривать огурец с точки зрения получения из него жидкости, то да, не отличается совсем. AН> Однако, рояли производятся, продаются, покупаются и используются через AН> полвека после триумфа ансамбля Мещерина. :-) на свете много производится и продаётся различных вещей, однако. кстати, при этом синтезаторов продаётся гораздо больше. вспоминаются стенания Михаила Плетнёва по поводу того, что нынешние рояли "уже не те", а вот тот, на котором играл Рахманинов - "тот". зачем нынче нужен рояль, по большому счёту? только в концертном зале поставить и классику исполнять без дополнительного звукоусиления. во всех остальных случаях не нужен сам рояль, нужен звук рояля. по поводу субъёктивных ощущений при игре - так это исполнитель только чувствует, так как находится в непосредственной близости от инструмента, да ещё и руками его трогает. так это любой гитарист скажет, что больше по кайфу играть рядом со здоровенным стэком и любой пэтэушник скажет, что на дискотеке чем громче, тем больше прёт. так что этот аспект решается хорошим звукоусилением, если он так важен кому-то. а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем параметрам. хотя скинуть его с крыши или спустить с лестницы, конечно, гораздо эффектнее :) С приветом, Ivan. --- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук) |
#12
|
|||
|
|||
Мы, пианисты, все шарлатаны
Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:
Привет, Serge! 17 Nov 11, Serge Motin накропал письмо к Ivan Novikov: IN>>>> хе! барабанщики в этом отношении ещё более несчастные. SM>>> Ну да. Литаврист может быстро перестроить в течение... IN>> там педали для перестройки, это не считается. SM> А что так? Почему? Мож ты новую систему изобрёл? настройка барабанов одним винтом придумана ещё в 1975 году гуглить Arbiter Drums IN>>>> у пианистов хотя бы клавиши одинакового размера и расположение IN>>>> их линейное. а барабаны даже поставить одинаково невозможно IN>>>> каждый раз. SM>>> Чисто геометрически? ;-) Ну и что от этого зависит? Да SM>>> ничего. Угол на плюс/минус 5 градусов. IN>> ага, там пять градусов, здесь пять градусов. так оно и накапливается. IN>> сам же знаешь, что пять старушек - уже рубль. SM> Так, про Достоевского - оффтопик! ;-) да какой Достоевский - банальная математика. IN>> ощущение при игре меняется. как в соседней теме про фенгер в рояле. SM> Полный бред. И паранойя. обоснуй. IN>> даже про гитару - такая же фигня. вот зимой одел свитер потолще - IN>> инструмент стал выше висеть на ремне буквально на сантиметр-другой. а IN>> уже чувствуется, что что-то произошло. SM> Я помню эти ощущения.... ;-) ну а куда деваться? ремень ослаблять на эти самые пару сантиметров. IN>> а на тарелках, допустим, пару сантиметров в сторону - другой звук IN>> совсем. SM> Так не лупи мимо или вскользь. ну и кто из нас бред несёт? давай я отодвину тарелку в сторону и поверну слегка, а ты не глядя попадёшь в нужное место под нужным углом, чтоб звучало как до того. устроит? ты видел где-нибудь барабанщика, чтобы он сел за чужие барабаны и стал играть ничего при этом не двигая? нету таких. каждый будет стремиться расположить барабаны так, как ему удобнее для игры. С приветом, Ivan. --- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук) |
#13
|
|||
|
|||
Мы, пианисты, все шарлатаны
Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:
Привет, Serge! 17 Nov 11, Serge Motin накропал письмо к Alexander Нohryakov: SM> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-) а чего про них говорить? там звукосниматели внутри. хоть вагон валенков на них положи - хуже звучать не будут :) SM> И чем Mark1 отличается принципиально от Mark2. тем, что Mark 2 - был уже под вывеской Rhodes а вообще, давно уже Mark 7. С приветом, Ivan. --- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук) |
#14
|
|||
|
|||
Re: Мы, пианисты, все шарлатаны
Alexander Hohryakov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:
Здpавствуй, Serge! Четверг 17 Ноября 2011 15:52, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:5004/5.37@fidonet+4ec52eba: AН>> теоретического 1:2. Более подробно - можно погуглить "кривую AН>> Рейлсбека", если интересно. SM> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-) И чем Mark1 отличается SM> принципиально от Mark2. А чем? ;-) С уважением - Alexander |
#15
|
|||
|
|||
Re: Мы, пианисты, все шарлатаны
Alexander Hohryakov написал(а) к Ivan Novikov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:
Здpавствуй, Ivan! Четверг 17 Ноября 2011 16:44, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:5080/31+4ec4f0f9: AН>>>> Обертонах, это немного не то же самое, что гармоники. Но это к AН>>>> слову. IN>>> тоже самое. только порядок отсчёта различный. первый обертон IN>>> соответствует второй гармонике, вот и вся разница. AН>> AН>> Совсем не то же. IN> а что мы спорим, собственно? IN> http://en.wikipedia.org/wiki/Overton...>usage</b>term IN> понятно, что они и негармонические бывают, однако в музыке и её IN> обработке традиционно подразумеваются гармонические. Они ПОЧТИ гармонические, если даже и подразумевается. Особенно фортепианные. AН>> Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если AН>> интересно. IN> тоже мистика и шарлатанство, кстати :) Никакой мистики, сплошная физика с математикой, если вспомнить, что октава - не октава, а унисон первого обертона низкого звука с верхним. Интересный эксперимент: запускаешь спектралабовский (или любой другой) генератор синуса. Звучат две частоты 440 и 446 Гц, прекрасно слышны шестигерцовые биения. Звучат 440 и 886 - биений нет. IN> и вообще, натуральный строй рулит :) :-) IN>>>>> ну я и говорю - объяснение завсегда найдётся :) AН>>>> Но таки ненаучное. Поведение музыканта законам акустики не AН>>>> подчиняется. IN>>> ну, психология, вобщем-то, тоже наукой зовётся :) AН>> AН>> См. сабж. Шарлатаны, а не психологи :-) IN> ну тогда так: грузик опускаем, звук одинаковый? одинаковый. IN> вот идите, и не мешайте работать :) Если пианино механическое, то да :-) IN>>>>> дык, вообще надо рояль отменить, как устаревший инструмент. AН>>>> AН>>>> Если ты об электророяле, AН>> IN>>> я про синтезаторы. AН>> AН>> Огурец на 99% состоит из воды, поэтому, держа в руках зеленую AН>> бутылку с водой, я имею полное право заявить, что это огурец, AН>> отличающийся от известного сорта "нежинский" не более, чем на 1% IN> смотря что от него требуется. IN> если рассматривать огурец с точки зрения получения из него жидкости, IN> то да, не отличается совсем. Жидкости номер ноль? :-) AН>> Однако, рояли производятся, продаются, покупаются и используются AН>> через полвека после триумфа ансамбля Мещерина. :-) IN> на свете много производится и продаётся различных вещей, однако. IN> кстати, при этом синтезаторов продаётся гораздо больше. IN> вспоминаются стенания Михаила Плетнёва по поводу того, что нынешние IN> рояли "уже не те", а вот тот, на котором играл Рахманинов - IN> "тот". зачем нынче нужен рояль, по большому счёту? только в концертном IN> зале поставить и классику исполнять без дополнительного звукоусиления. У меня есть мечта приобрести рояль. Место, куда его поставить, уже в наличии. IN> во всех остальных случаях не нужен сам рояль, нужен звук рояля. IN> по поводу субъёктивных ощущений при игре - так это исполнитель только IN> чувствует, так как находится в непосредственной близости от IN> инструмента, да ещё и руками его трогает. так это любой гитарист IN> скажет, что больше по кайфу играть рядом со здоровенным стэком и любой IN> пэтэушник скажет, что на дискотеке чем громче, тем больше прёт. так IN> что этот аспект решается хорошим звукоусилением, если он так важен IN> кому-то. IN> а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем параметрам. IN> хотя скинуть его с крыши или спустить с лестницы, конечно, гораздо IN> эффектнее :) У меня жена - училка ДМШ, поэтому я о детях: как правило, наигравшись с синтезатором, они через 2-3 года начинают интересоваться пианиной, хотя никто их насильно заинтересовать не пытается. Синтезатор - "стерильный" С уважением - Alexander |
#16
|
|||
|
|||
Мы, пианисты, все шарлатаны
Ivan Novikov написал(а) к Alexander Hohryakov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:
Привет, Alexander! В четверг 17 Ноября, Alexander Нohryakov накропал письмо к Ivan Novikov: IN>> а что мы спорим, собственно? IN>> http://en.wikipedia.org/wiki/Overton...>usage</b>term IN>> понятно, что они и негармонические бывают, однако в музыке и её IN>> обработке традиционно подразумеваются гармонические. AН> AН> Они ПОЧТИ гармонические, если даже и подразумевается. как это ^^^^^^^ если они целочисленные? AН> Особенно фортепианные. это их личные фортепианные проблемы :) AН>>> Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если AН>>> интересно. IN>> тоже мистика и шарлатанство, кстати :) AН> AН> Никакой мистики, сплошная физика с математикой, зависимость восприятия высоты тона от частоты - это психоакустика. вот когда точно вычислят, как мозг аудио информацию обрабатывает, тогда это и будет физика с математикой. а пока это мистика и шарлатанство :) AН> если вспомнить, что октава - не октава, а унисон первого обертона AН> низкого звука с верхним. ну да, с допусками. если без тюнера настраивать. AН> Интересный эксперимент: запускаешь спектралабовский (или любой другой) AН> генератор синуса. Звучат две частоты 440 и 446 Гц, прекрасно слышны AН> шестигерцовые биения. Звучат 440 и 886 - биений нет. а я почему слышу? если прислушаться, то есть. хотя разница по уровню, конечно, очень значительная. кстати, на осциллографе прекрасно видно, что при близких частотах волны схлопываются практически в ноль, оттого и биения так заметны. [хрумъ] IN>> смотря что от него требуется. IN>> если рассматривать огурец с точки зрения получения из него жидкости, IN>> то да, не отличается совсем. AН> AН> Жидкости номер ноль? :-) ээээ? что? [хрумъ] IN>> зачем нынче нужен рояль, по большому счёту? только в концертном IN>> зале поставить и классику исполнять без дополнительного IN>> звукоусиления. AН> AН> У меня есть мечта приобрести рояль. Место, куда его поставить, уже в AН> наличии. соседи в курсе? ;) IN>> а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем параметрам. AН> AН> У меня жена - училка ДМШ, поэтому я о детях: как правило, наигравшись с AН> синтезатором, они через 2-3 года начинают интересоваться пианиной, хотя AН> никто их насильно заинтересовать не пытается. а я скажу почему. что купят чаду родители "для начала"? правильно - самоиграйку за 200 долларов со встроенными динамиками и отвратительным звуком. да и за 500 долларов самоиграйка не сильно далеко от этого находится. разумеется, в умелых руках и оттуда можно извлечь что-то полезное, но ребёнок об этом ничего не знает. разумеется, долго такая игрушка забавлять не может, я видел сам. вариант миди-клавиатура плюс компьютер с приличными колонками тоже не рассматривается, так как чадо в игры играть будет вместо занятий. в самом лучшем случает покупают цифровое пианино для детей, которые уже прилично играют на пианино и, скорее всего, бросать это дело не собираются. но это уже не синтезатор, по большому счёту, а эмулятор пианино. в результате приходят к мысли "а давай лучше заберём пианино у родственников задаром, пока они его сами не выкинули". разумеется, что пианино, даже кондовое советское, звучит лучше, чем до этого пластмассовая самоиграйка. это во-первых. во-вторых, синтезатор - это не пианино. это другой инструмент с пианинной клавиатурой. не все это понимают. разве в школах есть преподаватели, которые реально владеют синтезаторной темой, а не рассматривают это как побочный продукт фортепианного класса? и что дают детям для изучения? все те же фортепианные пьесы и этюды. и постановку рук тоже норовят фортепианную классическую дать. такими вот ненавязчивыми способами подоводят ребёнка всё к тому же, что хорошо знают сами - к фортепиано. AН> Синтезатор - "стерильный" чушь и провокация! за десятилетия существования синтезаторов давно доказано множеством исполнителей, что это вполне живой инструмент с огромными возможностями. всё от музыканта зависит. С приветом, Ivan. PS. группа Kraftwerk нам намекает, что стерильность звука - тоже концепция. --- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук) |
#17
|
|||
|
|||
Re: Мы, пианисты, все шарлатаны
Alexander Hohryakov написал(а) к Ivan Novikov в Aug 15 23:05:02 по местному времени:
Здpавствуй, Ivan! Пятница 18 Ноября 2011 02:01, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.music?msgid=2:5080/31.1+4ec572b8: IN>>> а что мы спорим, собственно? IN>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Overton...>usage</b>term IN>>> понятно, что они и негармонические бывают, однако в музыке и её IN>>> обработке традиционно подразумеваются гармонические. AН>> AН>> Они ПОЧТИ гармонические, если даже и подразумевается. IN> как это ^^^^^^^ если они целочисленные? "Some musical instruments produce overtones that are slightly sharper or flatter than true harmonics". Я проверял несколько гитар, одну бас-балалайку и кучу пианино, всюду обертоны завышены. Эксперимент с трубой провалился из-за низкой квалификации трубача. Звук всё время плавал. :-) AН>> Особенно фортепианные. IN> это их личные фортепианные проблемы :) "The sharpness or flatness of their overtones is one of the elements that contributes to their unique sound". Без этих "проблем" огурец превращается в тыкву, пардон, в бутылку. AН>>>> Более подробно - можно погуглить "кривую Рейлсбека", если AН>>>> интересно. IN>>> тоже мистика и шарлатанство, кстати :) AН>> AН>> Никакой мистики, сплошная физика с математикой, IN> зависимость восприятия высоты тона от частоты - это психоакустика. IN> вот когда точно вычислят, как мозг аудио информацию обрабатывает, IN> тогда это и будет физика с математикой. а пока это мистика и IN> шарлатанство :) Негармоничность обертонов - математика. Закон то ли трех вторых, то ли двух третьих, но только кривая Рейлсбека более-менее ему соответствует. AН>> если вспомнить, что октава - не октава, а унисон первого AН>> обертона низкого звука с верхним. IN> ну да, с допусками. если без тюнера настраивать. А если с тюнером, то пусть тюнер и слушает. Я еще не встречал тюнера, который умеет учитывать негармоничность струн. То, что художники обходятся без линейки с циркулем, никого не смущает. Тюнер - как костыли: хромому помогают, здоровому только мешают. AН>> Интересный эксперимент: запускаешь спектралабовский (или любой AН>> другой) генератор синуса. Звучат две частоты 440 и 446 Гц, AН>> прекрасно слышны шестигерцовые биения. Звучат 440 и 886 - биений AН>> нет. IN> а я почему слышу? У меня две версии: кривые (нелинейные) уши и кривая звуковая карта. Гармоники (не путать с обертонами). Уровень их мал, потому и слышно еле-еле. IN> если прислушаться, то есть. хотя разница по уровню, конечно, очень IN> значительная. кстати, на осциллографе прекрасно видно, что при близких IN> частотах волны схлопываются практически в ноль, оттого и биения так IN> заметны. А если заменить синусоиды прямоугольниками, биения вернутся на место. IN> [хрумъ] IN>>> смотря что от него требуется. IN>>> если рассматривать огурец с точки зрения получения из него IN>>> жидкости, то да, не отличается совсем. AН>> AН>> Жидкости номер ноль? :-) IN> ээээ? что? Я имел в виду рассол, но память подвела. У Чижа ноль - вода из-под крана. IN>>> зачем нынче нужен рояль, по большому счёту? только в концертном IN>>> зале поставить и классику исполнять без дополнительного IN>>> звукоусиления. AН>> AН>> У меня есть мечта приобрести рояль. Место, куда его поставить, AН>> уже в наличии. IN> соседи в курсе? ;) Частный дом, соседей нет. Могу поделиться опытом заваливания пианинной деки мешками с песком. Помогает :-) IN>>> а простое пианино так и вовсе сливает синтезатору по всем IN>>> параметрам. AН>> AН>> У меня жена - училка ДМШ, поэтому я о детях: как правило, AН>> наигравшись с синтезатором, они через 2-3 года начинают AН>> интересоваться пианиной, хотя никто их насильно заинтересовать не AН>> пытается. IN> а я скажу почему. IN> что купят чаду родители "для начала"? правильно - самоиграйку за 200 IN> долларов со встроенными динамиками и отвратительным звуком. да и за IN> 500 долларов самоиграйка не сильно далеко от этого находится. IN> разумеется, в умелых руках и оттуда можно извлечь что-то полезное, но "Мастера любят говорить, что нет плохих инструментов, а есть кривые руки. Но вы посмотрите на их собственные инструменты, они всегда отменного качества" (книжка о радиолюбительстве. Речь шла о напильниках, но ко всему остальному тоже относится) IN> ребёнок об этом ничего не знает. разумеется, долго такая игрушка IN> забавлять не может, я видел сам. вариант миди-клавиатура плюс IN> компьютер с приличными колонками тоже не рассматривается, так как чадо IN> в игры играть будет вместо занятий. в самом лучшем случает покупают IN> цифровое пианино для детей, которые уже прилично играют на пианино и, IN> скорее всего, бросать это дело не собираются. но это уже не IN> синтезатор, по большому счёту, а эмулятор пианино. в результате IN> приходят к мысли "а давай лучше заберём пианино у родственников IN> задаром, пока они его сами не выкинули". разумеется, что пианино, даже IN> кондовое советское, звучит лучше, чем до этого пластмассовая IN> самоиграйка. это во-первых. Правильно, сравнивать надо изделия в пределах одной ценовой категории. Бесплатный инструмент (а их сейчас столько, что можно найти и нечто очень даже качественное) плюс 200-500 долларов за ремонт в итоге получится очень даже прилично. Сколько надо выложить за синтезатор сравнимого качества? IN> во-вторых, синтезатор - это не пианино. это другой инструмент с IN> пианинной клавиатурой. не все это понимают. разве в школах есть IN> преподаватели, которые реально владеют синтезаторной темой, а не IN> рассматривают это как побочный продукт фортепианного класса? и что IN> дают детям для изучения? все те же фортепианные пьесы и этюды. и IN> постановку рук тоже норовят фортепианную классическую дать. А если другой, то в сравнении его с фортепиано смысла нет. IN> такими вот ненавязчивыми способами подоводят ребёнка всё к тому же, IN> что хорошо знают сами - к фортепиано. Помнишь "Рок и век"? Задумывалось, как пособие для училок ДМШ, написано в перерывах между семинароми для них. Одно другому не мешает. AН>> Синтезатор - "стерильный" IN> чушь и провокация! IN> за десятилетия существования синтезаторов давно доказано множеством IN> исполнителей, что это вполне живой инструмент с огромными IN> возможностями. всё от музыканта зависит. Если рассматривать синтезатор, как самостоятельный инструмент, а не как имитатор пианины, то я даже получаю удовольствие от ансамбля Мещерина с его примитивными игрушками 60-х годов. С уважением - Alexander |
#18
|
|||
|
|||
Мы, пианисты, все шарлатаны
Ivan Novikov написал(а) к Serge Motin в Aug 15 23:05:02 по местному времени:
Привет, Serge! В субботу 19 Ноября, Serge Motin накропал письмо к Ivan Novikov: SM>>>>> Вы лучше о Фендер-пиано поговорите... ;-) ^^^^^^^^^^^^^^ SM>>>>> И чем Mark1 отличается принципиально от Mark2. IN>>>> тем, что Mark 2 - был уже под вывеской Rhodes ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ SM>>> Mark1 тоже был под вывеской Родез, не парь мозг. ;-) IN>> ты про фендер сказал, а его не было :) SM> Ну да! ;-) И Фендер, и Родез - так там и написано. Сказочник ты наш. читай подчёркнутое внимательно. на Марк2 была надпись Rhodes на всех местах, для этого предназначенных. никаких упоминаний о фендере и о CBS не было. SM> У нашего клавишника был именно первый Марк. А потом, дятел, поменял на SM> 7 Ямаху, они только появились тогда. звук ямаховского пресета EPiano нынче такой же фирменый, как и звук собственно его прототипа. SM> Лучше бы прикупили до кучи... хе. щас-то разница в цене значительная. ямах-то успели нашлёпать тысяч эдак полторы сотни, насколько я помню. С приветом, Ivan. --- Дед Мастдай и Саксы (1.1.5-b20100321 штук) |