Попутал

Oleg Kovalchuk написал(а) к Max Popenker в Dec 07 04:44:34 по местному времени:

MP> потому что носить его в боеготовом виде было элементаpно опасно, да и
MP> останавливающее действие пули было хpеновым

насколько помню - куpок давит на удаpник, котоpый упиpается пpямо в капсюль?

Бай-бай! ICQ: 243910977 "Демокpатия - диктатуpа подлецов!" А.Нобель.
--- Не путайте коллективную вонь с единством духа!

Oleg Kovalchuk написал(а) к Wadim A. Sigalov в Dec 07 04:56:46 по местному времени:

WAS> Хм, а что еще ты тpогал? Мне они оба не нpавятся, и ПМ и ТТ. И
WAS> пpихватистость не очень и стpелять неудобно.

ПМ ещё ноpмальную pукоятку и патpон 9х17 - классный самобоpонный девайс
получается. В виде ИЖ-71, только без ноpмальной pукоятки, уже готовый.
Надёжное массовое оpужие, дуpакоустойчивое и безопасное.

WAS> Вот, скажем, Colt Mark VI с
WAS> компенсатоpом - лежал в pуке идеально, не скользил, не плавал. И пpи
WAS> стpельбе (.45АСП) отдача чувствовалась слабее, чем у Кимбеpа, к пpимеpу,
WAS> под тот же патpон.

Я щупал лично ещё ТТ, Бpаунинг 1900г (у вас такие только в музее есть :-))
7.65х17 и "Хай пауэp", Люгеp П08, Вальтеp ПП, Наган, несколько pазных CZ.
Конечно, до твоих pазносолов далеко. CZ - вполне совpеменные хлопушки, удобные
м пpикладистые. самые оpигинальные показались по ощущениям Наган и Люгеp.
Пpичём последний не имел мушки (гусаpы, молчать! :-)) - наpезана pезьба под
глушак. пытаться целиться вдоль ствола - забавно, но в ведpо я метpов с 20 таки
попадал. Иногда...

Бай-бай! ICQ: 243910977 "Демокpатия - диктатуpа подлецов!" А.Нобель.
--- Не путайте коллективную вонь с единством духа!

Oleg Kovalchuk написал(а) к Irbis AKA Vladimir Chernomordik в Dec 07 05:02:04 по местному времени:

IAV> Дык даже и оpужие последнего шанса должно быть пpименимо в возможных
IAV> условиях использования... А в условиях военных действий стpельба в упоp
IAV> маловеpоятна - это те не задеpжание жулика в его собственной кваpтиpе
IAV> толпой ОМОНа ;-)))

А куда ты вдаль собpался стpелять на поле боя из пистолета?
Именно что пpименять его пpийдётся всё pавно как оpужие последнего шанса
накоpотке, когда важны безотказность и ОДП.

Бай-бай! ICQ: 243910977 "Демокpатия - диктатуpа подлецов!" А.Нобель.
--- Не путайте коллективную вонь с единством духа!

Max Popenker написал(а) к Irbis AKA Vladimir Chernomordik в Dec 07 13:25:02 по местному времени:

From: "Max Popenker" <shooter@guns.ru>

Sat Dec 15 2007 15:37, Irbis AKA Vladimir Chernomordik wrote to Max Popenker:

IAVC>>> Верно, но для БОЕВОГО пистолета важнее точность и
IAVC>>> дальнобойность...
MP>> это верно для пистолета "спецназовского", а не для массового
MP>> армейского, которым вооружают "кого попало"

IAVC> Кого попало, или офицеров? ;-)
Не только офицеров - и солдат "не пехоты" тоже - да хоть бы танкистов,
артиллеристов, водителей и т.п.
IAVC> На самом деле, было бы сильно не худо совместить и хорошую прицельную
IAVC> дальность, и останавливающую способность... Но не очень это
IAVC> получается... Тот же 45АКП имеет и приличную останавливающую
IAVC> способность, и хорошую прицельную дальность... Вот только к отдаче его
IAVC> привыкнуть сложно.
и получится что нужен карабин - ПДВ, начиная с м1 Карбайн и до ФН П90, ибо с
пистолетом ты приличной точности не получишь, да и дальности тоже
IAVC> 9мм - неплохой был бы компромисс... но только не в исполнении г-на
IAVC> Макарова - прицельная дальность у него сшенно никакая для боевого
IAVC> пистолета.
ниша была такая - на два шага стрелять, труса расстреляь или себя присрелить.

IAVC>>> Останавливающая способность критична для пистолета полицейского
IAVC>>> (изначально рассчитанного на ведение тяжелых кровопролитных
IAVC>>> боев в сортирах и лифтах), каковым и является ПМ...
MP>> для оружия самозащиты это тоже важно

IAVC> Хгм... Тогда другой вопрос - почему тот же Китай до сих пор держит ТТ
IAVC> на вооружении? В китайской армии все сплошь дураки? ;-)))

потому что денег не было на перевооружение (а кроме того, у них были и копия
ПМ - Тип 59, и всякие 7.65м карманики вроде Тип 64 или Тип 77). а счас вот
дружно перевооружаются на 5.8мм Тип 92.

Regards, Max * Современное стрелковое оружие www.world.guns.ru

--- ifmail v.2.15dev5

Max Popenker написал(а) к Denis Chernayev в Dec 07 13:26:08 по местному времени:

From: "Max Popenker" <shooter@guns.ru>

Sat Dec 15 2007 17:17, Denis Chernayev wrote to Max Popenker:

MP>> потому что носить его в боеготовом виде было элементарно опасно,

DC> А почему? Предохранитель ненадёжный?
DC> ЗЫ. Я ТТ в руках держал максимум 2 раза... :-(
это видно, ибо иначе бы знал что предохранителей на нем НЕТ ВООБЩЕ.
редохранительный взвод не в счет, использовать его - напрашиваться на большие
проблемы.

Regards, Max * Современное стрелковое оружие www.world.guns.ru

--- ifmail v.2.15dev5

Wadim A. Sigalov написал(а) к Irbis AKA Vladimir Chernomordik в Dec 07 13:40:16 по местному времени:

From: "Wadim A. Sigalov" <was@fidonet.org.il>

Sat Dec 15 2007 23:41, Irbis AKA Vladimir Chernomordik wrote to Wadim A.
Sigalov:

IAVC>>> Верно, но для БОЕВОГО пистолета важнее точность и
IAVC>>> дальнобойность...
WAS>> Для боевого пистолета важнее безотказность и удобство, поскольку он
WAS>> является вспомогательным вооружением (оружие последнего шанса).
IAVC> Дык даже и оружие последнего шанса должно быть применимо в возможных
IAVC> условиях использования... А в условиях военных действий стрельба в упор
IAVC> маловероятна - это те не задержание жулика в его собственной квартире
IAVC> толпой ОМОНа ;-)))

Я не знаю, о каких военных действиях пишешь ты. Исходя из опыта современных
конфликтов (по сути, две войны за 10 лет - одна низкой и одна высокой
напряженности) и действий сил кооалиции в Ираке можно вывести правило -
пистолеты не являются основным видом оружия и используются лишь в крайнем
случае и на близких дистанциях (если вообще имеются в наличии). Т.е. - тебя
атаковали, патроны для винтовки закончились, отстреливаешься почти в упор из
пистолета. Стрельба на большие дистанции (свыше 30-40 метров) малоэффективна и
нежелательна из-за низкой точности и небольшого носимого боезапаса.
На полигоне, стреляя на бегу с 30 метров до 15 и укрываясь за всякими
препятствиями, я успеваю попасть в ростовую мишень 14-15 раз из 15. У соседей
по рубежу в среднем результаты гораздо хуже, на уровне 5-8. А уж если добавить
дрожание рук от усталости и страха, когда по тебе, любимому, тоже стреляют,
результативность будет не ахти.

Леhитраот, Вадим aka 2:400/333

--- ifmail v.2.15dev5.4

Irbis AKA Vladimir Chernomordik написал(а) к Oleg Kovalchuk в Dec 07 15:00:08 по местному времени:

Шалом, шалом, шалом, Oleg!

Святой Коннектий мне сообщил, что 16 дек 07 04:42, Oleg Kovalchuk писАл к Irbis AKA Vladimir Chernomordik:

IAV>> Веpно, но для БОЕВОГО пистолета важнее точность и
IAV>> дальнобойность... Останавливающая способность кpитична для
IAV>> пистолета полицейского (изначально pассчитанного на ведение
IAV>> тяжелых кpовопpолитных боев в соpтиpах и лифтах), каковым и
IAV>> является ПМ...
OK> С появлением компактных ПП дальнобойность и точность у аpмейского
OK> пейстолета
А может быть не будем путать эхи? Тут, вроде, не SKL... Или я ошибаюсь?
OK> пеpестали быть особо актуальными.
Да-да-да - особенно для тех войск, которые носят пистолет на всякий случай, а ПП может быть и видели пару раз на стрельбах...

IAV>> А тепеpь внимание - вопpос: на кой хpен аpмию пеpеводить на
IAV>> полицейские пистолеты?
OK> Насчёт ПМ - единый патpон, пpекpасные надёжность и дешевизна.
^^^^^^^^^^
Если бы ты внимательно читал, то заметил бы, что я именно с этого и начал - перевооружение произошло прежде всего из соображений экономности экономики.
OK> Единая массовая бабахалка.
Угу... Как всегда в этой стране - главное, чтобы все единой массой... не заботясь о пригодности...

За сим привет, удачи. 
/Ирбис_/ =  = chirbis[кобЕль]mail.ru
... Герой - штаны с дырой.
--- www.chirbis.pisem.net

Irbis AKA Vladimir Chernomordik написал(а) к Oleg Kovalchuk в Dec 07 15:05:58 по местному времени:

Шалом, шалом, шалом, Oleg!

Святой Коннектий мне сообщил, что 16 дек 07 05:02, Oleg Kovalchuk писАл к Irbis AKA Vladimir Chernomordik:

IAV>> Дык даже и оpужие последнего шанса должно быть пpименимо в
IAV>> возможных условиях использования... А в условиях военных действий
IAV>> стpельба в упоp маловеpоятна - это те не задеpжание жулика в его
IAV>> собственной кваpтиpе толпой ОМОНа ;-)))
OK> А куда ты вдаль собpался стpелять на поле боя из пистолета?
Не поверишь - в супостата, пытающегося взять меня на мушку. Задача - несколькими выстрелами заставить его держать голову ниже *опы, чтобы успеть перезарядить нормальное оружие/уйти с линии огня.

За сим привет, удачи. 
/Ирбис_/ =  = chirbis[кобЕль]mail.ru
... Кушайте дяденька, - я на помойке еще найду...
--- www.chirbis.pisem.net

Irbis AKA Vladimir Chernomordik написал(а) к Max Popenker в Dec 07 18:19:06 по местному времени:

Шалом, шалом, шалом, Comoderator!

Святой Коннектий мне сообщил, что 16 дек 07 13:25, Max Popenker писАл к Irbis AKA Vladimir Chernomordik:

IAVC>>>> Верно, но для БОЕВОГО пистолета важнее точность и
IAVC>>>> дальнобойность...
MP>>> это верно для пистолета "спецназовского", а не для массового
MP>>> армейского, которым вооружают "кого попало"
IAVC>> Кого попало, или офицеров? ;-)
MP> Не только офицеров - и солдат "не пехоты" тоже - да хоть бы
MP> танкистов, артиллеристов, водителей и т.п.
Именно. И если им придется применять это оружие, то с изрядной вероятностью можно предположить, что противник будет на расстоянии метров 30 - 50, и в руках у него будет пистолет-пулемет или автомат. Задача пистолетной стрельбы в таких условиях - сбить противнику прицел/заставить его пригнуться, чтобы выиграть время и уйти с линии огня. ПМ пригоден для этого? ИМХО, не особо - на 50 метрах пули из него даже не будут свистеть поблизости от противника.

IAVC>> На самом деле, было бы сильно не худо совместить и хорошую
IAVC>> прицельную дальность, и останавливающую способность... Но не
IAVC>> очень это получается... Тот же 45АКП имеет и приличную
IAVC>> останавливающую способность, и хорошую прицельную дальность...
IAVC>> Вот только к отдаче его привыкнуть сложно.
MP> и получится что нужен карабин - ПДВ, начиная с м1 Карбайн и до ФН
MP> П90, ибо с пистолетом ты приличной точности не получишь, да и
MP> дальности тоже
Карабин не всегда и не везде применим - в той же кабине самолета его очень сложно разместить... И из того же танка с ним вылезать не сильно удобно... ИМХО (подчеркиваю - не более, чем ИМХО) для таких условий очень неплох был бы ствол на базе все того же ТТ, только изрядно доработанный.

IAVC>> 9мм - неплохой был бы компромисс... но только не в исполнении
IAVC>> г-на Макарова - прицельная дальность у него сшенно никакая для
IAVC>> боевого пистолета.
MP> ниша была такая - на два шага стрелять, труса расстреляь или себя
MP> присрелить.
:-) Тебе не кажется, что не совсем так формулируется задача боевого пистолета? На труса пристрелить/застрелиться вполне сойдет и "дамский" браунинг, который заметно легче и компактнее. Нет? :-)

IAVC>>>> Останавливающая способность критична для пистолета
IAVC>>>> полицейского (изначально рассчитанного на ведение тяжелых
IAVC>>>> кровопролитных боев в сортирах и лифтах), каковым и является
IAVC>>>> ПМ...
MP>>> для оружия самозащиты это тоже важно
IAVC>> Хгм... Тогда другой вопрос - почему тот же Китай до сих пор
IAVC>> держит ТТ на вооружении? В китайской армии все сплошь дураки?
IAVC>> ;-)))
MP> потому что денег не было на перевооружение (а кроме того, у них были
MP> и копия ПМ - Тип 59, и всякие 7.65м карманики вроде Тип 64 или Тип
MP> 77).
Вот забавно - на создание и серийный выпуск кучи разных шпалеров деньги были, на продолжение выпуска ТТ деньги были, а на перевод армии на что-то вместо "плохого, негодного" ТТ - не было... Не видишь противоречий? :-)

MP> а счас вот дружно перевооружаются на 5.8мм Тип 92.
Э... поправь меня, если я ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что у 5.8 ОДП должно быть еще меньше, чем у "плохого, негодного" из-за низкого ОДП ТТ 7.62... Нет? :-)

За сим привет, удачи. 
/Ирбис_/ =  = chirbis[кобЕль]mail.ru
... Вперед на винные погреба!
--- www.chirbis.pisem.net

Irbis AKA Vladimir Chernomordik написал(а) к Wadim A. Sigalov в Dec 07 18:06:32 по местному времени:

Шалом, шалом, шалом, Wadim!

Святой Коннектий мне сообщил, что 16 дек 07 13:40, Wadim A. Sigalov писАл к Irbis AKA Vladimir Chernomordik:

IAVC>>>> Верно, но для БОЕВОГО пистолета важнее точность и
IAVC>>>> дальнобойность...
WAS>>> Для боевого пистолета важнее безотказность и удобство,
WAS>>> поскольку он является вспомогательным вооружением (оружие
WAS>>> последнего шанса).
IAVC>> Дык даже и оружие последнего шанса должно быть применимо в
IAVC>> возможных условиях использования... А в условиях военных
IAVC>> действий стрельба в упор маловероятна - это те не задержание
IAVC>> жулика в его собственной квартире толпой ОМОНа ;-)))
WAS> Я не знаю, о каких военных действиях пишешь ты.
:-) Я уже написал, о каких. Точнее, не о каких войнах, а о каких случаях.
WAS> Исходя из опыта современных конфликтов (по сути, две войны за 10 лет
WAS> - одна низкой и одна высокой напряженности) и действий сил кооалиции
WAS> в Ираке можно вывести правило - пистолеты не являются основным видом
WAS> оружия
Это само собой.
WAS> и используются лишь в крайнем случае
Тоже вполне очевидно.
WAS> и на близких дистанциях
А вот это не факт - куча случаев, когда пистолет - по определению ЕДИНСТВЕННОЕ имеющееся оружие.
WAS> Т.е. - тебя атаковали, патроны для винтовки закончились,
WAS> отстреливаешься почти в упор из пистолета.
Вариант - ты вылез из горящего танка, тебя держит под огнем автоматчик с 50 метров, а тебе и шугануть его нечем, поскольку твой ПМ умеет только 30, не рассматриваем в принципе?

WAS> Стрельба на большие дистанции (свыше 30-40 метров) малоэффективна и
WAS> нежелательна из-за низкой точности и небольшого носимого боезапаса.
Т.е. лежим и ждем, когда автоматчику (который от нас в 50 метрах) надоест в нас стрелять, или пока он в нас попадет?

WAS> На полигоне, стреляя на бегу с 30 метров до 15 и укрываясь за
WAS> всякими препятствиями, я успеваю попасть в ростовую мишень 14-15 раз
WAS> из 15.
Мне так слабо. Респект.

WAS> У соседей по рубежу в среднем результаты гораздо хуже, на
WAS> уровне 5-8. А уж если добавить дрожание рук от усталости и страха,
WAS> когда по тебе, любимому, тоже стреляют, результативность будет не
WAS> ахти.
Вот и надо создать тому автоматчику дрожение рук от того, что по нему тоже стреляют, а не ждать, пока он засадит тебе в тушку... А для этого надо, чтобы он хотябы свист пули слышал... Нет?

За сим привет, удачи. 
/Ирбис_/ =  = chirbis[кобЕль]mail.ru
... Зачем ты рубишь сук, на котором висишь?
--- www.chirbis.pisem.net