kernel update for ASPLinux 7.2 - sucks !

Valentin Nechayev написал(а) к Anton Kovalenko в Jan 03 12:46:56 по местному времени:

1.ln@alekseybb.mtu-net.ru> <87k7hpe9hx.fsf@lenin.home>
From: Valentin Nechayev <netch@segfault.kiev.ua>

>>> Anton Kovalenko wrote:

AB>> Стоп ! Опять подмена. То что практически все установщики, в т.ч. на
AB>> основе rpm, решают эти проблемы "установкой в одну транзакцию" я не
AB>> спорю. И даже собственно именно такое утверждение, что в большинстве
AB>> дистрибутивов присутствуют неразрешимые циклические зависимости,
AK> Почему неразрешимые? Вполне разрешимые, если ставить в одну транзакцию.
AK> Транзакции-то зачем-то придумали? И нафига вообще ставить целью обойтись без
AK> них? Вам кажется, что транзакции -- это криво? А обоснование?
AK> Вот вам скучный, типичный пример. Обновляется glibc с 2.1.3 до 2.2.x.
AK> Напомню, что эти глибцы 1) бинарно несовместимы (иногда что-то работает с
AK> обеими, но не всё и не всегда), и 2) не могут сосуществовать без откровенных
AK> костылей..
AK> С транзакцией всё просто: весь нескриптовый софт обновляется в одну
AK> транзакцию с глибцем. А вот если вы придумаете, как это разрулить без
AK> транзакций, устанавливая пакеты по одному -- я признАю себя
AK> нихрена-вообще-не-понимающим.

А вот другой пример: обновление дистрибутива с такого, где glibc-devel
хочет kernel-headers, на такой, где оно хочет glibc-kernheaders
(то есть по зависимостям получается именно такой пакет).
Уложите мне, пожалуйста, в одну транзакцию апгрейд glibc, апгрейд glibc-devel,
удаление старого kernel-headers и установку нового glibc-kernheaders.
Собственно, это очень простой случай обновления, когда меняется разбиение
содержимого по пакетам (или даже просто название пакета сменено на более
удобное). Q?

Тут кто-то говорил, что с dpkg можно такое устроить за одну транзакцию,
но хотелось бы посмотреть, у кого это действительно работает.
На rpm такое вообще невозможно без двух шагов с --nodeps между ними
(не считая, естественно, варианта сноса нафиг glibc-devel и всех кто его хочет
и установки обратно - этот вариант не считаю как неспортивный).

AB>> Или просто привычка портачить ?
AK> "Нужно правильно писать библиотеки". Но изготовитель дистрибутива тут мало
AK> что может сделать. Ни гарантировать этого, ни опираться на это -- не
AK> может, не будет и не должен.

Изготовитель дистрибутива может проставить нормальные зависимости (например,
от любой libzuka-3, а не жёстко от libzuka-3.5.10.0.7.6.33).
Чего он обычно не делает.


-netch-
--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Barabanov написал(а) к Victor Wagner в Jan 03 14:49:16 по местному времени:

1.ln@alekseybb.mtu-net.ru> <autvor$rim$1@wagner.wagner.home>
From: Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>

Victor Wagner wrote:

> Софтина a требует b, c или d, а любая из b, c и d - требует a.
Это вы где прочли ? На потолке ? ПОЧЕМУ возникли такие требования ?

Давайте рассмотрим процесс с нуля, с пустой базы. И далее будем добавлят по
одному пакету так чтобы зависимости в нем писались только на уже
установленные пакеты. Так можно ? Думаю вполне. Но нет зачастую даже этого.

> И все. Никакого другого способа удовлетворить зависимости
> кроме как поставить одновременно a и одну из b,c,d - нет и быть не
> может.
Другой вопрос это обновление. {Тут тред несколько "раздваяйца" ;)}

Т.е. когда мы обновляем пакет от которого зависят те, которые в
последовательности установки ставились позднее. Тут зависимости могут
пересекаться довольно причудливо. Но рецепты обновления, которые в таком
случае предлагаются - транзакции, nodeps, forced - это как раз и есть
всякого рода уловки, к которым прибегают вынужденно. Вы конечно можете
обсуждать степень этой вынужденности.

<offtopic>
Типа "тормозить" можно по разному, но всяко "торможение" это лишний элемент
в движении автомобиля. Он должен сам остановиться в нужной точке после
получения первоначального импульса. А дополнительное использование тормоза
и акселератора делает использование автомобиля не оптимальным. Но кто ж
будет спорить с тем, что вы временами должны нажимать на тормоз и на "газ".
</offtopic>

А то что написал Netch в своей мессаге, это пример умышленного запутывания
зависимостей, происходящий из-за кривой настройки репозитория из которого
билдятся rpm и собственно скриптов генерации. Но весь секрет в том, что
использование rpm, а особенно транзакционная установка, приводят к тому что
наростание перекрещенных зависимостей происходит незаметно и обламывается
только тогда когда без nodeps уже не ставиться и у самого разработчика.
Тогда возникают всякого рода рецепты в списках рассылки.

Кстати. Anton Kovalenko wrote:
> С транзакцией всё просто: весь нескриптовый софт обновляется в одну
> транзакцию с глибцем. А вот если вы придумаете, как это разрулить без
> транзакций, устанавливая пакеты по одному -- я признАю себя
> нихрена-вообще-не-понимающим.
Обратите внимание на использование слова "разрулить". Тем самым признается,
что такие запутанные зависимости это вовсе не норма.

2AK:У меня нет цели заставить кого-то признаться в некомпетентности. Я
просто предлагаю взглянуть на эту ситуацию по другим углом. Не вся
жидкость, что летит сверху от Бога. Может кто-то помочился в самолете ?

А теперь по заявке VB могу и вернуться к тому вопросу, что уже как-то пару
месяцев назад здесь обсуждался. Я утверждаю, что rpm, как инструмент,
провоцирует разработчиков на создание некорректных цепочек зависимостей,
которые и требуют всех тех фокусов, обсуждавшихся выше по треду. Только не
надо это смешивать с тем, что кого-то rm провоцирует выполнить ее от корня
и без итераций, это уже совсем иная клиника ;)

> Почему привычка портачить? Транзакционная обработка - нормальное явление
> в IT.
О ! Рассмотрим это как "явление". (Это ваше предложение ;). Любая транзакция
внутри состоит из последовательности шагов, которые для вышестоящей системы
происходят одновременно, как одна неразделимая атомарная транзакция. В
применении к rpm те шаги, которые выполняются внутри транзакции явно
производятся с nodeps по отношению друг к другу ;))) {Только не надо меня
просвящать о принципах работы rpm ;))) Я это и так знаю.}

Bye.
--
Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>
--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Bormotov написал(а) к Aleksey Barabanov в Jan 03 15:02:18 по местному времени:

From: Vladimir Bormotov <bor@vb.dn.ua>


Нi, Aleksey!

>>>>> "AB" == Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru> writes:

>> Но данный упрек не в сторону ASP, да и вообще не упрек, а неумение
>> пользовать RPM.
AB> А-а-а ! Ну это уже по кругу ... ;-/

разумеется, если претензии высказываются по кругу, значит будем по кругу
высказывать объяснения. Я думаю что просить Алексея переформулировать
претензии с другой точнки зрения смысла нет. Он или это сам делает, или
прикалывается публично (вероятно преследуюя некоторые цели ;))


>> btw, с наступающим ;))
AB> Вот единственное, что я готов поддержать ;)

теперь уже с наступившим ;)


>> AB> Вроде такой спор уже был пару месяцев назад.
>>
>> и будет еще. ;-)

AB> Тут вы явно себе противоречите. Если все дело в неумении, то зачем
AB> спорить ?

Я не спорю, я повторяю свои объяснения другими словами. Вдруг в прошлый
раз че-то сформулировал нечетко? ;)

AB> Но видимо дело не только в этом ;)

дело в непонимании. Я пытаюсь объяснить.


>> AB> Не будем к нему возвращаться.

>> будем ;)

AB> Ну если только вы так уж хотите оправдаться ;)

я хочу чтоб человек понял (причем не только один единсвенный, но и любой
кто читает конференцию сейчас, или прочтет архив потом)


AB> Но я вообще не настаиваю. Весь спор произошел только из того, что у
AB> нас с вами разный взгляд на способ разбиения дистрибутива на пакеты с
AB> взаимными зависимостями.

hint: у меня подхода ваще нет. Я вполне согласен с подходом RН, глубже
заниматься этим вопросом мне не интересно.


AB> Я считаю, что зависимости МОГУТ быть составлены так чтобы не
AB> требовалась установка тем способом, что предложен выше по
AB> треду.

О, вот в такой формулировке - согласен. МОГУТ. Че бум делать?
С тем что они МОГУТ, но не такие?

AB> Аргументы, что это есть в дорументации по rpm вздорны по сути. Там
AB> еще и nodeps есть. Ну и что ? Вы же из этого спора пытаетесь
AB> доказать, что неумение (или нежелание) некоторых составителей
AB> дистрибутивов не создавать зацикленных зависимостей есть норма. ?????

нет, мы только вот сейчас со словом "могут" затронули больную тему.
До этого, мы таки обсуждали тривиальную тему "умени пользоваться rpm для
установки пакетов с циклическими зависимостями" ;)


AB> Да хоть сто раз мне объясняйте, но это не норма, а ЛАЖА !

Я (к счастью) не дистрибьютор линуксов. Но из общения с теми кто этим
зарабатывает себе на хлеб, могу сделать вывод что такая лажа в данный
момент наиболее эфективна по затратам over-all. Начиная от работы
человека который собирает пакет, и заканчивая работой человека, котоырй
обеспечивает сапорт проданым дистрибутивам.


>> Как я могу объеяснить Алексею Барабанову, что он хочет от козла молока?

AB> Вот это и есть образчик передергивания.

мне ведь как-то нужно было узнать те цели, с которыми в очердной раз
поднимается этот вопрос? ;-)


AB> Претензии у меня не к rpm, а к хреновой дистрибуции.

О! Вот, я могу порекомедовать (уже в какой раз), претензии по хреновой
дистрибьюции ASP Linux высказывать в bugzilla.asplinux.ru
Если ответа там не последует в течении некоторого разумного времени, то в
заметить сей факт в списке рассылки. Или можно просто лично мне почтой, а
я возьму большую irc-вилку и потыкаю кому попало ;))


AB> Ну как мне объяснить Владимиру Бормотову, что в сабже этого треда нет
AB> слова rpm. Там написано то, что написано. От слова до слова. И не
AB> более.

не, там было про неумение пользовать RPM. Про kernel update вообще не тут
нужно ругаться. Как я уже скзаал - bugzilla, плюс наверное список
рассылки, irc-канал и тд. Конечно, если интересует конечный результа ;)))
А если пофлеймить, то да, можно и тут.. ;)
--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5

Anton Kovalenko написал(а) к Aleksey Barabanov в Jan 03 16:24:04 по местному времени:

1.ln@alekseybb.mtu-net.ru> <autvor$rim$1@wagner.wagner.home> <t9kuua.un1.ln@alekseybb.mtu-net.ru>
From: Anton Kovalenko <a_kovalenko@fromru.com>

>>>>> Aleksey Barabanov writes:

AB> Давайте рассмотрим процесс с нуля, с пустой базы. И далее будем
AB> добавлят по одному пакету так чтобы зависимости в нем писались
AB> только на уже установленные пакеты. Так можно ? Думаю вполне. Но нет
AB> зачастую даже этого.

Я не знаю, зачем и кому это нужно (с). Что-то вы так и не объяснили, какое же
щастье мы упускаем из-за "кривых" зависимостей.

Вот вы описали требование -- чтобы можно было устанавливать пакеты по
одному.. Это требование вызывает, например, такой вопрос: на каком языке
писать установочные скрипты для пакета с libc? Кто их будет выполнять?

С ходу видны три решения:

1) сначала мы поставим /bin/ash, собранный статически, потом можно поставить
glibc, а потом можно поставить bash и снести ash. Ведь бредятина?

2) вместо "самых важных" пакетов с glibc, init, что-там-ещё сделаем пакет
huge-basesystem (содержащий всё это вместе). Ведь бредятина?

3) напряжём силу воли и скажем: "у glibc не должно быть установочных
скриптов". Прекрасно. Приняли мы такое решение -- и что мы с этого имеем?
А ничего! Просто Алексей Барабанов не будет больше ругаться. Стоило ли
так напрягаться по этому поводу? Ведь ругаться перестанет один Алексей
Барабанов, а напрягаться будет далеко не один человек...

Итак, ради чего всё затевается? Зачем нужна возможность ставить пакеты по
одному? Зачем ради неё идти на жертвы, ставить себе неестественные,
драконовские ограничения?

AB> 2AK:У меня нет цели заставить кого-то признаться в некомпетентности.

Будь проще, гражданин начальник. У нас тут всё ж не Версаль, а жёсткий флейм
в технической эхе. Так что можете и эвтаназию порекомендовать -- здесь это
вас не дискредитирует.

AB> Я просто предлагаю взглянуть на эту ситуацию по другим углом. Не вся
AB> жидкость, что летит сверху от Бога. Может кто-то помочился в
AB> самолете ?

Да просто глядели уже. И под самыми разными углами. Хоть ты все самолёты
повзрывай, -- всё равно сверху иногда капает, проверено.

Ситуации, подобные вышеописанной, привели к тому, что в debian policy есть
требование: essential-пакеты вроде bash должны хоть как-то работать даже до
того, как их postinst-скрипты выполнены. Это требование 1) довольно
легко выполнимо, и 2) необходимость его обоснована. Без этого пришлось бы
отказаться от кучи полезных вещей.

Требование возможности "ставить пакеты по одному с нуля" -- тоже, в
принципе, выполнимо. Только вот зачем оно надо? Идеологически правильно?
Юникс-вей? Гну-философи?

--
Удачи!
Антон Коваленко / kovalenko.webzone.ru /
--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Barabanov написал(а) к Vladimir Bormotov в Jan 03 16:38:40 по местному времени:

From: Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>

Vladimir Bormotov wrote:

> прикалывается публично (вероятно преследуюя некоторые цели ;))
Ну не без некоторой стебанутости естественно. "Весь мир театр." ;)

> hint: у меня подхода ваще нет. Я вполне согласен с подходом RН, глубже
> заниматься этим вопросом мне не интересно.
Я с вами согласен. Чисто практически этот вопрос вообще не стоит. Я не
нанялся заниматься проблемами дистрибуции даром. По роду своей деятельности
я только потребитель. И все возникающии проблемы естественно решаю.

> AB> Я считаю, что зависимости МОГУТ быть составлены так чтобы не
> AB> требовалась установка тем способом, что предложен выше по
> AB> треду.
>
> О, вот в такой формулировке - согласен. МОГУТ. Че бум делать?
> С тем что они МОГУТ, но не такие?
Вот и всего то ! Видите как это просто ! Теперь осталось только правильно
назвать работу людей которые не делают то, что должно так, как нужно. Я
предложил назвать этих людей "портачами", а их работу "лажей". И напомню
вам, что мы обсуждали ASP ;) {Кстати то же могу повторить и о SuSE ;)}

> AB> Аргументы, что это есть в дорументации по rpm вздорны по сути. Там
> AB> еще и nodeps есть. Ну и что ? Вы же из этого спора пытаетесь
> AB> доказать, что неумение (или нежелание) некоторых составителей
> AB> дистрибутивов не создавать зацикленных зависимостей есть норма. ?????
>
> нет, мы только вот сейчас со словом "могут" затронули больную тему.
> До этого, мы таки обсуждали тривиальную тему "умени пользоваться rpm для
> установки пакетов с циклическими зависимостями" ;)
Фи ! Это даже не прилично ;) Я что разве страдаю от какого-то неумения ? Я ,
если посмотрети выше по треду всего то осудил такую манеру работы ;) Но
осуждение не равно отрицанию. В жизни приходиться много делать всяких
гадостей ;)

> AB> Да хоть сто раз мне объясняйте, но это не норма, а ЛАЖА !
>
> Я (к счастью) не дистрибьютор линуксов. Но из общения с теми кто этим
И именно по-этому наше с вами мнение можно назвать беспристрастным.

> зарабатывает себе на хлеб, могу сделать вывод что такая лажа в данный
> момент наиболее эфективна по затратам over-all. Начиная от работы
Здесь не могу не согласиться. Это "их" метод работы.

> человека который собирает пакет, и заканчивая работой человека, котоырй
> обеспечивает сапорт проданым дистрибутивам.
Да, да. А МЫ, как потребители, теперь должны требовать от них чего-то
большего.

> AB> Претензии у меня не к rpm, а к хреновой дистрибуции.
>
> О! Вот, я могу порекомедовать (уже в какой раз), претензии по хреновой
> дистрибьюции ASP Linux высказывать в bugzilla.asplinux.ru
> Если ответа там не последует в течении некоторого разумного времени, то в
> заметить сей факт в списке рассылки. Или можно просто лично мне почтой,
> а я возьму большую irc-вилку и потыкаю кому попало ;))
Ну а я ведь так ненавязчиво поинтересовался у автора первоначального
вопроса, а не писали ли вы кроме этой эхи еще и в ASP. Я ведь сам использую
SuSE, и мои вопросы к ASP будут слишком "чайниковыми".

> не, там было про неумение пользовать RPM. Про kernel update вообще не
> тут
> нужно ругаться. Как я уже скзаал - bugzilla, плюс наверное список
> рассылки, irc-канал и тд. Конечно, если интересует конечный результа
> ;))) А если пофлеймить, то да, можно и тут.. ;)
Ну где еще можно пообщаться с таким количеством умных людей одновременно ! А
повод то всегда можно найти ;)

Bye.
--
Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>
--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Barabanov написал(а) к Anton Kovalenko в Jan 03 18:17:58 по местному времени:

1.ln@alekseybb.mtu-net.ru> <autvor$rim$1@wagner.wagner.home> <t9kuua.un1.ln@alekseybb.mtu-net.ru> <87bs313sze.fsf@lenin.home>
From: Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>

Anton Kovalenko wrote:

>>>>>> Aleksey Barabanov writes:
> Я не знаю, зачем и кому это нужно (с). Что-то вы так и не объяснили, какое
> же щастье мы упускаем из-за "кривых" зависимостей.
Это счастье примерно схоже с тем удовольствием, которое можно получить от
честной жизни. Вроде платонической любви и любви к истине ;)))

> Вот вы описали требование -- чтобы можно было устанавливать пакеты
> по
> одному.. Это требование вызывает, например, такой вопрос: на каком
> языке писать установочные скрипты для пакета с libc? Кто их будет
> выполнять?
>
> С ходу видны три решения:
>
> 1) сначала мы поставим /bin/ash, собранный статически, потом можно
> поставить
> glibc, а потом можно поставить bash и снести ash. Ведь бредятина?
??? Нет, ибо обычно так и делают. Только ash потом не сносится.
Вот у меня в SuSE :
# whereis ash
ash: /bin/ash /bin/ash.static /usr/share/man/man1/ash.1.gz
# rpm -qf /bin/ash.static
ash-0.2-520
#

Далее не буду обсуждать версии так как возможно где-то одно из ваших
предложений и работает.

Главное резюме : Вы конечно очень самокритичны (это на счет "бреднятины").
Но если вы попробуете проанализировать, как устанавливаются реальные
дистрибутивы, то возможно мое предложение на счет того чтобы взглянуть на
очевидные вещи с другой стороны может показаться тоже не новогодним бредом.

> А ничего! Просто Алексей Барабанов не будет больше ругаться. Стоило
> ли
> так напрягаться по этому поводу? Ведь ругаться перестанет один
> Алексей Барабанов, а напрягаться будет далеко не один человек...
Ну как вы изголились то ! Стоило ли так напрягаться только из-за одного
человека ;)))) Может у вас есть какие-то более веские причины ? ;)))

> AB> 2AK:У меня нет цели заставить кого-то признаться в
> некомпетентности.
>
> Будь проще, гражданин начальник. У нас тут всё ж не Версаль, а жёсткий
> флейм в технической эхе. Так что можете и эвтаназию порекомендовать --
> здесь это вас не дискредитирует.
Не ! Не буду. Я гуманист ;) И пацифист.

> Ситуации, подобные вышеописанной, привели к тому, что в debian policy
> есть
> требование: essential-пакеты вроде bash должны хоть как-то работать даже
> до
> того, как их postinst-скрипты выполнены. Это требование 1) довольно
> легко выполнимо, и 2) необходимость его обоснована. Без этого пришлось бы
> отказаться от кучи полезных вещей.
>
> Требование возможности "ставить пакеты по одному с нуля" -- тоже,
> в принципе, выполнимо. Только вот зачем оно надо? Идеологически
> правильно? Юникс-вей? Гну-философи?
А разве это не причина для поиска истины ?

Давайте оставим утилитарные потребности в стороне. Я надеюсь в этом плане
все упакованы. Линуксы ставятся, зарплата капает, пакеты бегают, клиенты
чаржат мобилы. Пора подумать о *nix way ;)

Bye.
--
Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>
--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Bormotov написал(а) к Aleksey Barabanov в Jan 03 18:52:16 по местному времени:

kseybb.mtu-net.ru>
From: Vladimir Bormotov <bor@vb.dn.ua>


Нi, Aleksey!

>>>>> "AB" == Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru> writes:

[skip]

>> AB> Я считаю, что зависимости МОГУТ быть составлены так чтобы не
>> AB> требовалась установка тем способом, что предложен выше по
>> AB> треду.
>>
>> О, вот в такой формулировке - согласен. МОГУТ. Че бум делать?
>> С тем что они МОГУТ, но не такие?

AB> Вот и всего то ! Видите как это просто ! Теперь осталось только
AB> правильно назвать работу людей которые не делают то, что должно так,
AB> как нужно.

еще раз, ASP в меры своих сил не отходит от подхода RedНat.


AB> Я предложил назвать этих людей "портачами", а их работу "лажей".

личное дело каждого как называть чужую работу, и людей эту работу сделавших ;)


AB> И напомню вам, что мы обсуждали ASP ;) {Кстати то же могу повторить и
AB> о SuSE ;)}

ну так, я помню, в топике написано, чтоб не забылось ;)


>> нет, мы только вот сейчас со словом "могут" затронули больную тему.
>> До этого, мы таки обсуждали тривиальную тему "умени пользоваться rpm для
>> установки пакетов с циклическими зависимостями" ;)

AB> Фи ! Это даже не прилично ;) Я что разве страдаю от какого-то
AB> неумения?

в предыдущем запомнившемся флейме на эту тему были признаки непонимания
термина "транзакция" применительно к RPM. Мало-ли, чего изменилось, или
не изменилось с тех пор ;)


AB> Я, если посмотрети выше по треду всего то осудил такую манеру работы
AB> ;)

я вот, честно говоря, не могу более красиво собрать kernel*rpm.
Еслиб мог, давно бы уэе осудил, написал багрепорт, и поднял бы небольшой
шум в рассылке.


AB> Но осуждение не равно отрицанию. В жизни приходиться много делать
AB> всяких гадостей ;)

и наверняка тому есть причины.


>> AB> Да хоть сто раз мне объясняйте, но это не норма, а ЛАЖА !
>>
>> Я (к счастью) не дистрибьютор линуксов. Но из общения с теми кто этим
AB> И именно по-этому наше с вами мнение можно назвать беспристрастным.

>> зарабатывает себе на хлеб, могу сделать вывод что такая лажа в данный
>> момент наиболее эфективна по затратам over-all. Начиная от работы
AB> Здесь не могу не согласиться. Это "их" метод работы.

ну так, может сначала нужно понять ПОЧЕМУ даже если МОГУТ но не делают? ;)


>> человека который собирает пакет, и заканчивая работой человека, котоырй
>> обеспечивает сапорт проданым дистрибутивам.

AB> Да, да. А МЫ, как потребители, теперь должны требовать от них
AB> чего-то большего.

я требую ;)
Того большего, которое мне нужно. Доводить дистрибутив до уровня
"автоматический апйдет в эитрых случаях" мне не нужно. Мне даже не нужна
возможность автоматического обновления ядра, хотя по этому пункту я
согласен попинать asp-support, но пинать аргументировано. С примерами
диагностики, хотя-бы. Опять-же, проблемы ASP7.2 меня не интересуют.


>> AB> Претензии у меня не к rpm, а к хреновой дистрибуции.
>>
>> О! Вот, я могу порекомедовать (уже в какой раз), претензии по хреновой
>> дистрибьюции ASP Linux высказывать в bugzilla.asplinux.ru
>> Если ответа там не последует в течении некоторого разумного времени, то в
>> заметить сей факт в списке рассылки. Или можно просто лично мне почтой,
>> а я возьму большую irc-вилку и потыкаю кому попало ;))

AB> Ну а я ведь так ненавязчиво поинтересовался у автора первоначального
AB> вопроса, а не писали ли вы кроме этой эхи еще и в ASP.

а зачем это мне? Ему ведь нужно решить вопрос, не мне. Значит
инициатива с его стороны. Под лежачий камень, как известно.


AB> Я ведь сам использую SuSE, и мои вопросы к ASP будут слишком
AB> "чайниковыми".

в рассылке и на irc отвечают на любые вопросы. Багрепорты помещенные в
bugzilla, насколько я знаю, тоже рассматриваются все без исключения.

Лично я не раз говорил ТУТ, что если кому-то инетерсен конечный
результат, то в ru.linux его искать мение эфективно, чем у производителя
дистрибутива (в разрезе "руских дистрибутивов"). Может быть по проблемам
SuSE тут лучше спросить, но по проблемам ASP, ALT (есть еще кто?),
наверняка лучше спрашивать в более близких к производителям местах.


>> не, там было про неумение пользовать RPM. Про kernel update вообще не
>> тут нужно ругаться. Как я уже скзаал - bugzilla, плюс наверное список
>> рассылки, irc-канал и тд. Конечно, если интересует конечный результа
>> ;))) А если пофлеймить, то да, можно и тут.. ;)

AB> Ну где еще можно пообщаться с таким количеством умных людей
AB> одновременно !

т.е. таки пофлеймить? Ну так, флемим...


AB> А повод то всегда можно найти ;)

да, эт понятно, только решение вопроса из такого флейма не всегда
получается. Про это лучше не забывать.

--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5

Anton Kovalenko написал(а) к Aleksey Barabanov в Jan 03 19:19:00 по местному времени:

1.ln@alekseybb.mtu-net.ru> <autvor$rim$1@wagner.wagner.home> <t9kuua.un1.ln@alekseybb.mtu-net.ru> <87bs313sze.fsf@lenin.home> <7p0vua.cf2.ln@alekseybb.mtu-net.ru>
From: Anton Kovalenko <a_kovalenko@fromru.com>

>>>>> Aleksey Barabanov writes:

>> С ходу видны три решения:
>>
>> 1) сначала мы поставим /bin/ash, собранный статически, потом можно
>> поставить
>> glibc, а потом можно поставить bash и снести ash. Ведь бредятина?

AB> ??? Нет, ибо обычно так и делают. Только ash потом не сносится.
AB> Вот у меня в SuSE :
AB> # whereis ash
AB> ash: /bin/ash /bin/ash.static /usr/share/man/man1/ash.1.gz
AB> # rpm -qf /bin/ash.static
AB> ash-0.2-520
AB> #

"Обычно" тут не к месту. Вот в Debian, к примеру, не так -- никакого ash в
начале на ставится.

Я уже не помню, как в RedНat -- но, скорее всего, там тоже так не делают.

Для вас обычно -- это SuSE, для меня -- Debian. Во избежание
терминологических разногласий предлагаю слова "обычно" избегать.

AB> Далее не буду обсуждать версии так как возможно где-то одно из ваших
AB> предложений и работает.

"Где-то" работает обычная установка с транзакциями. Работает и не жужжит.

AB> Главное резюме : Вы конечно очень самокритичны (это на счет
AB> "бреднятины"). Но если вы попробуете проанализировать, как
AB> устанавливаются реальные дистрибутивы,

То есть, глянуть на SUSE? Специально, чтобы посмотреть, как там инсталлятор
работает?

Мне и "нереальных" дистрибутивов (Debian, к примеру) вполне хватает. А
"реальными дистрибутивами" пусть интересуются "реальные пацаны".

AB> то возможно мое предложение на счет того чтобы взглянуть на
AB> очевидные вещи с другой стороны может показаться тоже не новогодним
AB> бредом.

... а круглогодичным бредом... ;-)

>> Требование возможности "ставить пакеты по одному с нуля" -- тоже, в
>> принципе, выполнимо. Только вот зачем оно надо? Идеологически
>> правильно? Юникс-вей? Гну-философи?

AB> А разве это не причина для поиска истины ?

"Послушай, Галилей,
Ну что ты так упёрся?
Как будто в жизни сей
Ты плохо пообтёрся!
Что -- гелио, что -- гео,
И кто вокруг кого...
Кормило бы, да грело,
И денег не брало..."

AB> Давайте оставим утилитарные потребности в стороне. Я надеюсь в этом
AB> плане все упакованы. Линуксы ставятся, зарплата капает, пакеты
AB> бегают, клиенты чаржат мобилы. Пора подумать о *nix way ;)

Только вот обычно идеологию как-то пытаются обосновать. "Лучше toolbox, чем
Swiss army knife", "Free software is more reliable", "нефиг ставить софт
через make install" -- все эти "идеологические" утверждения далеко не истина
в последней инстанции, но хоть какие-то разумные аргументы в их защиту
существуют..

А вот в пользу "установки пакетов по одному" -- пока не слышно вообще ни
одного аргумента. Даже в таком вот классическом здешнем стиле: "если
секретарша начнёт устанавливать систему с нуля, надо ж ей жизнь облегчить".

Ну хоть какой-нибудь аргументик у вас припасён? Хоть самый завалящий? Не
надо таиться! Не дайте умереть в неведении, пролейте свет истины на мои
измученные мОзги! Откройте мне тайну -- ведь я никому не скажу!

--
Удачи!
Антон Коваленко / kovalenko.webzone.ru /
--- ifmail v.2.15dev5

Gennady Terehov написал(а) к Aleksey Barabanov в Jan 03 20:41:42 по местному времени:

From: Gennady Terehov <webmaster@pech.elektra.ru>

On Tue, Dec 31, 2002 at 05:11:43PM +0000, Aleksey Barabanov wrote:
>[skip]
> способ разбиения дистрибутива на пакеты с взаимными зависимостями. Я
> считаю, что зависимости МОГУТ быть составлены так чтобы не требовалась
> установка тем способом, что предложен выше по треду. Аргументы, что это
Ну так и сделай, какие проблемы? Одному парню вон не нравились
существующие на тот момент программы эмуляции терминала, он взял да и
начал свою писать... А критиковать каждый может, даже я :)
--
Геннадий




Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Barabanov написал(а) к Ruslan Fedoseev в Dec 02 20:30:36 по местному времени:

From: Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>

Ruslan Fedoseev wrote:

> Привет Aleksey!
>
> 18 Дек 02 23:00, Aleksey Barabanov -> Sergey Perederiy:
>
> AB> Вам уже, как я вижу далее по треду, дали совет как "выкрутиться" -
> AB> поставить все одной командой. Но было бы интересно, что на это
> ответил AB> суппортинг из ASP ?
>
> А причем тут выкрутится? Если оно и ставится одной командой и это является
> поведением, описанным в документации?
Простая логика показывает, что в перечне чего-нибудь всегда есть порядок.
Точно также в альтернативу "свалить в кучу" есть вариант выстроить в
порядке. Это на счет очевидности. Т.е. точно так как вам кажется очевидно
ясным ставить все одной командой, так и мне хотелось бы устанавливать все в
некотором порядке. Это нормально.

Далее зададимся вопросом, можно ли полностью следовать одному из способов
установки. Не слишком напрягаясь можно понять, что способ "ставить все из
одной кучи" не всегда применим, например, при установке многодискового
дистрибутива. Зато установка "в некотором" порядке абсолютно универсальна
как принцип.

Теперь по-поводу документации. Не хотите ли вы сказать, что где-то указано
следующее "извините что мы тут лоханулись с зависимостями, и буде как у вас
возникнут проблемы с установкой, то ставте все одной командой" ? Может
скажете где конкретно ?

Вот это все и называется "выкрутиться". Тут как не оправдывайся
документацией, но если при составлении дистрибутива манкировали проверкой
зависимостей, то хоть в пропишите это в руководство крупными буквами, все
равно это непрекрытая глупость.

Bye.
--
Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>
--- ifmail v.2.15dev5