kernel update for ASPLinux 7.2 - sucks !

Ruslan Fedoseev написал(а) к Aleksey Barabanov в Dec 02 20:29:06 по местному времени:

Reply-To: Ruslan.Fedoseev@net.it.ivc.lg.ua

Привет Aleksey!

18 Дек 02 23:00, Aleksey Barabanov -> Sergey Perederiy:

AB> Вам уже, как я вижу далее по треду, дали совет как "выкрутиться" -
AB> поставить все одной командой. Но было бы интересно, что на это ответил
AB> суппортинг из ASP ?

А причем тут выкрутится? Если оно и ставится одной командой и это является
поведением, описанным в документации?


* Можно ли по-настоящему любить двух женщин одновременно?
* Можно, но только под UNIX.

Руслан Федосеев Системный администратор фирмы ИТ
mailto: martin@it.colibri.lg.ua Интернет кафе СЕТЬ
phone: +380-642-59-98-37 кв. Жукова 2-А

... Старый ворон не какнет мимо.
--- GoldED+/W32 1.1.5-20010807

Vladimir Bormotov написал(а) к Ruslan Fedoseev в Dec 02 13:37:16 по местному времени:

From: Vladimir Bormotov <bor@vb.dn.ua>


Нi, Ruslan!

>>>>> "RF" == Ruslan Fedoseev <Ruslan.Fedoseev@p1.f74.n4615.z2.fidonet.org> writes:

AB>> Теперь по-поводу документации. Не хотите ли вы сказать, что где-то
AB>> указано следующее "извините что мы тут лоханулись с зависимостями, и
AB>> буде как у вас возникнут проблемы с установкой, то ставте все одной
AB>> командой" ? Может скажете где конкретно ?

Maximum-RPM. Это азы использования RPM'а.


RF> А причем тут лоханулись с зависимостями?

а это чтоб постинг выглядел по-ярче ;-)


RF> Насколько я помню - RPM не умеет автоматически разрешать
RF> зависимости.

поправочка - не умеет разрешать циклические зависимости, в некоторых
случаях.

RF> Чтобы их разрешить и надо установить несколько взаимозависимых пакетов
RF> одной командой.

вот в случае если все данные для разрешения циклической зависимости есть,
он вполне умеет разрешать.


RF> Я не утверждаю, что очень правильно и удобно. Я просто говорю, что так
RF> оно есть...

это правильно и удобно, для инсрумента уровня RPM. Весь дополнительный
интелект вынесен в более высокоуровневые средства типа yum и apt.


--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Barabanov написал(а) к Ruslan Fedoseev в Dec 02 18:33:38 по местному времени:

From: Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>

Ruslan Fedoseev wrote:

> Привет Aleksey!
>
> 29 Дек 02 20:30, Aleksey Barabanov -> Ruslan Fedoseev:
>
> AB> Теперь по-поводу документации. Не хотите ли вы сказать, что где-то
> AB> указано следующее "извините что мы тут лоханулись с зависимостями, и
> AB> буде как у вас возникнут проблемы с установкой, то ставте все одной
> AB> командой" ? Может скажете где конкретно ?
>
> А причем тут лоханулись с зависимостями? Насколько я помню - RPM не умеет
> автоматически разрешать зависимости. Чтобы их разрешить и надо установить
> несколько взаимозависимых пакетов одной командой.
> Я не утверждаю, что очень правильно и удобно. Я просто говорю, что так оно
> есть...
А я и не спорил что так есть, чего спорить то об очевидном, тем более что
"так есть" вовсе не везде и это не норма. Просто мне это не нравиться. Да и
у автора треда вызвало собственно вопрос.

Ну а все-таки где же это написано в документации что именно так надо ставить
апдейты ? Вот в SuSE еще круче : в рассылке временами предлагается и force
и nodeps. Ну так разве стоит таким восторгаться или говорить что так и надо
? Это ж элементарная лажа !

Bye.
--
Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>
--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Barabanov написал(а) к Vladimir Bormotov в Dec 02 18:33:40 по местному времени:

From: Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>

Vladimir Bormotov wrote:

> Maximum-RPM. Это азы использования RPM'а.
Вопрос был о ASP ! Владимир, создается впечатление, что упреки в ваш адрес
на счет того, что вы "неровно дышите" в сторону ASP имеют под собой
основание. Но даже если и так, то может вы таки процитируете что-то из
предметной документации.

> RF> А причем тут лоханулись с зависимостями?
>
> а это чтоб постинг выглядел по-ярче ;-)
А то ж ;)

> это правильно и удобно, для инсрумента уровня RPM. Весь дополнительный
> интелект вынесен в более высокоуровневые средства типа yum и apt.
Вроде такой спор уже был пару месяцев назад. Не будем к нему возвращаться.
Но если перефразировать то, что вы написали, то получится "rpm туп и
ублюдочен, а дистрибуция с rpm вообще без специальных костылей не работает"
;)

Bye.
--
Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>
--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Bormotov написал(а) к Aleksey Barabanov в Dec 02 19:27:14 по местному времени:

From: Vladimir Bormotov <bor@vb.dn.ua>


Нi, Aleksey!

>>>>> "AB" == Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru> writes:

>> Maximum-RPM. Это азы использования RPM'а.

AB> Вопрос был о ASP !

rpm-* который в ASP не сильно отличается от того, который в RedНat.

// Скажем так, rpm-* из mandrake, PLD, altlinux содержат гораздо больше
// отличий (в основном по чести готовых макросов, котоыре используются
// в .spec'ах)

в пользовательской точки зрения - совсем не отличается.


AB> Владимир, создается впечатление, что упреки в ваш адрес на счет того,
AB> что вы "неровно дышите" в сторону ASP имеют под собой основание.

Упреки которые в сторону ASP и по-делу я готов сам поддержать.

Но данный упрек не в сторону ASP, да и вообще не упрек, а неумение
пользовать RPM.


AB> Но даже если и так, то может вы таки процитируете что-то из предметной
AB> документации.

из maximum-rpm? Ок, только, с вашего позволения, в следующем году.
Сейчас уже немного недосуг ;)

btw, с наступающим ;))


>> RF> А причем тут лоханулись с зависимостями?

>> а это чтоб постинг выглядел по-ярче ;-)

AB> А то ж ;)

ну так, яркость, сути не прибавляет.. вот ведь...


>> это правильно и удобно, для инсрумента уровня RPM. Весь дополнительный
>> интелект вынесен в более высокоуровневые средства типа yum и apt.

AB> Вроде такой спор уже был пару месяцев назад.

и будет еще. ;-)


AB> Не будем к нему возвращаться.

будем ;)


AB> Но если перефразировать то, что вы написали, то получится "rpm туп и
AB> ублюдочен, а дистрибуция с rpm вообще без специальных костылей не
AB> работает" ;)

это если сначала передернуть, а потом перефразировать.

С таким-же передергиванием можно наехать на любую утилиту из /usr/bin.
например на grep, awk, и так далее. Но смысл-то в чем?

rpm занимает свою нишу. И RedНat, как основной производитель (да и
потребитель) этого продукта, imho СОЗНАТЕЛЬНО не добавляет в rpm мозгов.

Им это не выгодно. У них есть up2date, который решает проблемы с
обновлениями, и так далее и тому подобное. Как по мне, так вполне
отличное решение в разрезе темы "как зарабатывать деньги с использованием
OpenSource".

Если ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ в состоянии работать головой, он экономит (как например
я, использую yum, как например ALT Linux, используя apt-rpm, как например
вообще кто угодно, используя тривиальную rpm -Fhv *), а если ему ЛЕНЬ, то
за скромные деньги он получает сервис от RedНat (или от меня, или от ALT
Linux, или от кого угодно еще), который позволяет ему лениться дальше.


В список рассылки asp-suuport, на irc-канале #asplinux регулярно пишут
люди которым че-то хочется дополнительно к уже имеющейся функциональности
yum, как инструмента обновлений. Некоторые даже рассказывюат как классно
с apt в ALT, и как вообще хорошо с up2date в RedНat. Никто не предъявляет
претензий к rpm'у, и его мозгам. Видимо потому что люди понимают, что
пахать нужно на тракторе, а ездить в соседний город - на легковой машине.

И дистрибьюция с rpm "вообще" работает. И без костылей.
Как я могу объеяснить Алексею Барабанову, что он хочет от козла молока?

--
Bor.
--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Barabanov написал(а) к Vladimir Bormotov в Dec 02 20:11:42 по местному времени:

From: Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>

Vladimir Bormotov wrote:

> Но данный упрек не в сторону ASP, да и вообще не упрек, а неумение
> пользовать RPM.
А-а-а ! Ну это уже по кругу ... ;-/

> btw, с наступающим ;))
Вот единственное, что я готов поддержать ;)

> AB> Вроде такой спор уже был пару месяцев назад.
>
> и будет еще. ;-)
Тут вы явно себе противоречите. Если все дело в неумении, то зачем спорить ?
Но видимо дело не только в этом ;)

> AB> Не будем к нему возвращаться.
>
> будем ;)
Ну если только вы так уж хотите оправдаться ;) Но я вообще не настаиваю.
Весь спор произошел только из того, что у нас с вами разный взгляд на
способ разбиения дистрибутива на пакеты с взаимными зависимостями. Я
считаю, что зависимости МОГУТ быть составлены так чтобы не требовалась
установка тем способом, что предложен выше по треду. Аргументы, что это
есть в дорументации по rpm вздорны по сути. Там еще и nodeps есть. Ну и что
? Вы же из этого спора пытаетесь доказать, что неумение (или нежелание)
некоторых составителей дистрибутивов не создавать зацикленных зависимостей
есть норма. ????? Да хоть сто раз мне объясняйте, но это не норма, а ЛАЖА !

> Как я могу объеяснить Алексею Барабанову, что он хочет от козла молока?
Вот это и есть образчик передергивания. Претензии у меня не к rpm, а к
хреновой дистрибуции. Ну как мне объяснить Владимиру Бормотову, что в сабже
этого треда нет слова rpm. Там написано то, что написано. От слова до
слова. И не более.

Bye.
--
Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>
--- ifmail v.2.15dev5

Victor Wagner написал(а) к Aleksey Barabanov в Dec 02 21:13:32 по местному времени:

From: vitus@45.free.net (Victor Wagner)

AB> Я
AB> считаю, что зависимости МОГУТ быть составлены так чтобы не требовалась
AB> установка тем способом, что предложен выше по треду. Аргументы, что это

Увы, это не совсем так. Так не получается даже у Debian с его четырьмя
уровнями зависимостей. Куда уж rpm-у с одним. Бывают ситуации когда
два пакета require друг друга, и объединить их в пакет нельзя. Например,
потому что второй софтины есть три-четыре взаимоисключающими вариантами.

Единственное решение это транзакционная обработка обоих пакетов вместе.

Так поступают все пакетные менеджеры. В Debian пользователь этого,
правда, обычно не замечает, поскольку apt все делает за него. Думаю, что
в ALT - то же самое.


>> Как я могу объеяснить Алексею Барабанову, что он хочет от козла молока?
AB> Вот это и есть образчик передергивания. Претензии у меня не к rpm, а к

А у меня есть претензии к rpm (если на то пошло, то к debian-овскому
формату пакетов, особенно исходных - тоже есть). Но в данной ситуации
я вынужден во имя справедливости вступиться за невинно обруганный
пакетный менеджер.


--
Что же тут чудесного? Люди, почитаемые, как боги, действительно
со временем утрачивают человеческие черты.
--- С.Е. Лец
--- ifmail v.2.15dev5

Aleksey Barabanov написал(а) к Victor Wagner в Jan 03 02:10:46 по местному времени:

From: Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>

Victor Wagner wrote:

> AB> Я
> AB> считаю, что зависимости МОГУТ быть составлены так чтобы не требовалась
> AB> установка тем способом, что предложен выше по треду. Аргументы, что
> это
>
> Увы, это не совсем так. Так не получается даже у Debian с его четырьмя
> уровнями зависимостей. Куда уж rpm-у с одним. Бывают ситуации когда
> два пакета require друг друга, и объединить их в пакет нельзя. Например,
> потому что второй софтины есть три-четыре взаимоисключающими вариантами.
Очень даже с Вами согласен. Я бы назвал это проблемой методы. Только здесь
надо разделить выводы. Что "не совсем так" ? То что это присутствует все
согласны. Но что это нельзя устранить требует доказательств.

Здесь уточню: невербальных доказательств, т.е. формальных.

> Единственное решение это транзакционная обработка обоих пакетов вместе.
Вернее не "единственное", а "первое простое".

Точно также можно ставить с nodeps. Успех гарантирован.

> Так поступают все пакетные менеджеры. В Debian пользователь этого,
> правда, обычно не замечает, поскольку apt все делает за него. Думаю, что
> в ALT - то же самое.
Стоп ! Опять подмена. То что практически все установщики, в т.ч. на основе
rpm, решают эти проблемы "установкой в одну транзакцию" я не спорю. И даже
собственно именно такое утверждение, что в большинстве дистрибутивов
присутствуют неразрешимые циклические зависимости, где-то с пару месяцев
назад попытался обсудить здесь же. Но почему это нельзя устранить ? Что
есть какие-то теоретические предпосылки ? Или просто привычка портачить ?

>>> Как я могу объеяснить Алексею Барабанову, что он хочет от козла молока?
> AB> Вот это и есть образчик передергивания. Претензии у меня не к rpm, а к
>
> А у меня есть претензии к rpm (если на то пошло, то к debian-овскому
> формату пакетов, особенно исходных - тоже есть). Но в данной ситуации
> я вынужден во имя справедливости вступиться за невинно обруганный
> пакетный менеджер.
Так, так. Но я таки не понял. Вы собственно с кем спорите. Я rpm не
обругиваю. И прямо это заявляю ;) Получается что напраслину на rpm гонит
Владимир. А по тексту Вы вроде как спорите со мной ;) Так в чем вопрос,
Виктор ?
;)

Bye.
--
Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru>
--- ifmail v.2.15dev5

Anton Kovalenko написал(а) к Aleksey Barabanov в Jan 03 08:16:04 по местному времени:

1.ln@alekseybb.mtu-net.ru>
From: Anton Kovalenko <a_kovalenko@fromru.com>

>>>>> Aleksey Barabanov writes:

AB> Стоп ! Опять подмена. То что практически все установщики, в т.ч. на
AB> основе rpm, решают эти проблемы "установкой в одну транзакцию" я не
AB> спорю. И даже собственно именно такое утверждение, что в большинстве
AB> дистрибутивов присутствуют неразрешимые циклические зависимости,

Почему неразрешимые? Вполне разрешимые, если ставить в одну транзакцию.

Транзакции-то зачем-то придумали? И нафига вообще ставить целью обойтись без
них? Вам кажется, что транзакции -- это криво? А обоснование?

Вот вам скучный, типичный пример. Обновляется glibc с 2.1.3 до 2.2.x.
Напомню, что эти глибцы 1) бинарно несовместимы (иногда что-то работает с
обеими, но не всё и не всегда), и 2) не могут сосуществовать без откровенных
костылей..

С транзакцией всё просто: весь нескриптовый софт обновляется в одну
транзакцию с глибцем. А вот если вы придумаете, как это разрулить без
транзакций, устанавливая пакеты по одному -- я признАю себя
нихрена-вообще-не-понимающим.

AB> Или просто привычка портачить ?

"Нужно правильно писать библиотеки". Но изготовитель дистрибутива тут мало
что может сделать. Ни гарантировать этого, ни опираться на это -- не
может, не будет и не должен.

P.S. С Новым Годом!

--
Удачи!
Антон Коваленко / kovalenko.webzone.ru /
--- ifmail v.2.15dev5

Victor Wagner написал(а) к Aleksey Barabanov в Jan 03 08:53:48 по местному времени:

1.ln@alekseybb.mtu-net.ru>
From: vitus@45.free.net (Victor Wagner)

Aleksey Barabanov <alekseybb@mtu-net.ru> wrote:
>> Увы, это не совсем так. Так не получается даже у Debian с его четырьмя
>> уровнями зависимостей. Куда уж rpm-у с одним. Бывают ситуации когда
>> два пакета require друг друга, и объединить их в пакет нельзя. Например,
>> потому что второй софтины есть три-четыре взаимоисключающими вариантами.
>> Единственное решение это транзакционная обработка обоих пакетов вместе.
AB> Вернее не "единственное", а "первое простое".

Единственное. Искать конкретные примеры мне сейчас лень. Но общая логика
приведена выше.

Софтина a требует b, c или d, а любая из b, c и d - требует a.

И все. Никакого другого способа удовлетворить зависимости
кроме как поставить одновременно a и одну из b,c,d - нет и быть не
может.

>> Так поступают все пакетные менеджеры. В Debian пользователь этого,
>> правда, обычно не замечает, поскольку apt все делает за него. Думаю, что
>> в ALT - то же самое.
AB> Стоп ! Опять подмена. То что практически все установщики, в т.ч. на основе
AB> rpm, решают эти проблемы "установкой в одну транзакцию" я не спорю. И даже
AB> собственно именно такое утверждение, что в большинстве дистрибутивов
AB> присутствуют неразрешимые циклические зависимости, где-то с пару месяцев
AB> назад попытался обсудить здесь же. Но почему это нельзя устранить ? Что
AB> есть какие-то теоретические предпосылки ? Или просто привычка портачить ?

Почему привычка портачить? Транзакционная обработка - нормальное явление
в IT.


--
Собачья шерсть от радикулита не помогает. Вон у собаки Нюськи вся спина
в собачьей шерсти, а толку?
--- ifmail v.2.15dev5