Теологическое

Alex Mustakis написал(а) к Tatyana Milovanova в May 16 17:43:08 по местному времени:

Привет, Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 14 апр 16 в 15:42:

AM>>>> Как должен реагировать нормальный человек на известие о том,
AM>>>> что Бога нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни. Если Бог
AM>>>> нет, значит, нет и никаких надежд ни на что хорошее.
TM>>> Есди вкратце, то человек сам себе придумал атеистов, потом
TM>>> посмотрел них живьем, IRL, и убедился, что они не такие, как о
TM>>> думал. Они веселые, а должны быть мрачные и депрессивные. И
TM>>> вместо того чтобы привести свои взгляды в соответствие с
TM>>> реальностью, автор решает, что это просто атеисты бесноватые.
TM>>> Ну-ну.
AM>> Да ну. Он просто указывает на телеологический дефект
AM>> атеистического сознания, и на то, что его можно чем-то
AM>> сублимировать, или "уходом вовнутрь", отрицанием самого факт
AM>> противоречия, или внешней агрессией. И то, и другое в
AM>> классической терминологии называется прелестью, разве что
AM>> меняется знак.
TM> На теологический дефект,

Телеологический. От "теле" -- дальний. Значение -- "дальняя цель существования", в отличие от аксиологического, подразумевающего ближнюю цель.

TM> который, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, должен там быть. А если точка зрения
TM> ошибочна и никакого дефекта нет?

Так вот он и указывает на то, что дефекта не может не быть. Жизнь должна быть глобально осмысленна, а не выходит.

TM> Это и я могу заявить, что котики - счастье, кто не любит котиков -
TM> тот несчастен и пребывает в чернейшей депрессии, а если вдруг не
TM> депрессует от отсутствия котиков в своей жизни - ну точно бесноватый.

Ну, можешь. Но дело в том, что жизнь для человека, осознание её смысла предполагается всё же одной из центральных ценностей человека, в отличие от котиков.

То есть если человеку реально наплевать на котиков, -- ну, бывает. А если человеку реально наплевать на собственную жизнь? Чувствуешь разницу?

TM> И пример привести с каким-нибудь оголтелым собачником: вот, мол,
TM> посмотрите, до чего доводит обожание иных зверей, помимо котиков. Мяу!

С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Alex Mustakis написал(а) к Tatyana Milovanova в May 16 17:50:12 по местному времени:

Привет, Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 14 апр 16 в 16:16:

AM>> Все без исключения моральные нормы апеллируют к надчеловеческому
AM>> -- то к Богу, то к Законам Истории, то к Пользе Нации etc.
AM>> Вывести моральные нормы непосредственно из социальных законов
AM>> нельзя, получится сплошной эгоизм, как говорил Достоевский, "всё
AM>> позволено": жги, воруй, убивай и гони гусей. Поэтому осознание
AM>> необходимости следования моральным нормам -- прежде всего
AM>> признание н д собой этого надчеловеческого. Сделать это тяжело,
AM>> гордыня мешает, да и вообще индивидуальная постановка вопрос
AM>> прежде всего получается в виде "тварь ли я дрожащая или право
AM>> имею", а вопрос-то этот поставлен неправильно, альтернативы
AM>> ортогональны.
TM> Первое. Если моральные нормы могут быть только спущены в готовом виде
TM> сверху, то откуда же тогда какие-то простенькие зачатки морали,
TM> альтруизма, взаимопомощи у животных? Ну хотя бы что-то типа "почеши
TM> мне спину, а я почешу тебе".

Ты не понимаешь. Я не говорю о предписанности моральных норм "сверху", я говорю о неизбежности проецирования выработанных моральных норм на надчеловеческий источник.

TM> И второе. Если моральные нормы можно вычитать только из священных
TM> текстов, то откуда у нас берется знание, что не всему написанному там
TM> нужно следовать сейчас? Почему мы осуждаем нацистских палачей, которые
TM> просто выполняли приказы, не рассуждая, хороши они или плохи, но не
TM> осуждаем Авраама, который так же готов был без рассуждений подчиниться
TM> приказу и совершить ритуальное убийство? И откуда мы взяли, что
TM> геноцид - это плохо, если в Библии израильтяне под предводительством
TM> Иисуса Навина совершают именно что геноцид, и это преподносится как
TM> нечто хорошее?

Там всё просто: Новый Завет переопределил многое из Ветхого, и ссылаться на ВЗ как на оправдание каких-либо действий стало нельзя.

С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakov в May 16 17:55:24 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakov (2:5030/722.32) к Alex Mustakis, написанное 14 апр 16 в 19:51:

AM>> Крылов высказывает посыл и следующими предложениями его
AM>> обосновывает. Причём достаточно логично. Чужая душа действительно
AM>> потёмки по пословице, использование коей можно рассматривать как
AM>> пелляцию к "народной мудрости" -- тоже не совсем корректный приём
AM>> полемики.
SC> Отнюдь, эта народная мудрость может быть и психологами подтверждена,
SC> ибо истинные мотивы высказываний и суждений разве тебе каждый
SC> встречный возьмёт и выложит?

В таком случае метод "народная мудрость" применим только в области "досужие споры" и к серьёзной дискуссии отношения не имеет.

AM>> Вряд ли веет оптимизмом от знания того, что вся цель твоей жизни
AM>> -- передать однажды солонку в ресторане. Или что существование
AM>> всего человечества -- всего лишь способ доставить одну деталь
AM>> Титан.
SC> Ну а почему бы и нет? Если для меня и для тебя это - не цель и нифиг
SC> не круто, разве ж другим это важно?

Вот это ты и показываешь одно из решений противоречия -- "а пофиг". То есть огр ничение, сведение интересов и суждений к частной, субъективной, животной оценке.

AM>> Поэтому вполне логично предположение, что высшая цель может быть
AM>> найдена только в Боге, остальные дёшевы, приземлённы и "не
AM>> тянут".
SC> С точки зрения христианина. Да и то, для тебя высшая цель - Бог
SC> (насколько я понял, извини, если понял не правильно), а для меня -
SC> быть с Богом, хотя я никогда не достигну Его вершин, да и невозможно
SC> это.

Нет, это не с точки зрения христианина, а то, что вытекает из логики рассмотрения. То есть выбор, который осуществляет человек, которому не пофиг его существование и смысл этого существования.

Его вершин достичь нельзя, между нами онтологическая пропасть, которая если и преодолима, то только Его милостью, а не моими усилиями.

AM>> Человек, не имеющий такой цели, либо живёт совершенно бесцельно,
AM>> ки зверь лесной, те. не являясь по сути человеком,
SC> Ну, спорно и фактически, трудно доказуемо. Хотя бы потому, что живущие
SC> подобно тоже являются людьми, и по науке и по религии.

Ну да, человек это двуногое прямоходящее без перьев.

Здесь поднимается вопрос о сути человека. Если человек сотворён по образу и подобию Бога, то отказываться от этого образа и подобия (которые вовсе не во внешнем облике, ессно), значит, отказываться от человеческой души, приближаться к животным.

AM>> либо выдумывает себе
AM>> химерные цели, миражи, убеждая себя, что дело в деньгах и в
AM>> количестве женщин, в уконтрапуплении врагов нации-класса-расы-стр
AM>> ны (нужное подчеркнуть), в получении максимального кайфа от жизни
AM>> любой ценой и тд.
SC> И всё? Узко на мир смотришь. Моральное удовлетворение от тишины и от
SC> того, что не сделал зла никому? И такие люди есть.

Разумеется. Мой любимый пример такого человека -- Обломов.

SC> И подобные противоречия с какого-то перепугу делаются важными чертами
SC> теиста. А не христианина, который дома бьёт жену. Второе - ужаснее.

Ну да. Для сравнения атеиста и христианина возьмём мирного спокойного атеиста и христианина, который бъёт жену. Видите, насколько христиане ужаснее?!

SC>>> Но так ли понятен человеку замысел Господа, чтобы мы могли
SC>>> однозначно говорить о "смысле" вселенной?
AM>> А тут ты переходишь на критику утверждения совершенно с другой
AM>> стороны. Ты начинаешь неявно предполагать, что Бог есть, что у
AM>> него есть замысел, но он может быть непонятен человеку, и с этой
AM>> позиции нападаешь на слова, говорящие совсем о другом -- о
AM>> бессмысленности Вселенной без Бога.
SC> А что в этом такого? Утверждаю от противного - не обвиняйте других в
SC> отстуствие смысла, если сами не разгадали тот, что считаете,
SC> принадлежит вам.

То есть "как это одноногий может судить о картинах Сезанна?" :)

Ошибки других могут быть ясно видны даже насквозь грешному человеку. Если в его оценке он попадает в точку, то его слова столь же ценны, сколь и суждение праведника.

AM>>>> благо иллюзорно,
SC>>> Не более, чем в христианстве. Оно, напомню, тоже не оперирует
SC>>> точными понятиями.
AM>> Почему же не более? Христианство сразу говорит о вечной жизни.
AM>> Это не благо?
SC> А я думал, про Царствие Божие. Тем не менее, и что есть вечная жизнь в
SC> христианстве? Тут, скорее, вопрос спорный...

Спорный, конечно. Обсуждабельный, скажем так.

AM>> Все без исключения моральные нормы апеллируют к надчеловеческому
AM>> -- то к Богу, то к Законам Истории, то к Пользе Нации etc.

SC> Нет. Моральные нормы аппелируют к личности. И христианские, и
SC> атеистические построены

SC> "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте
SC> и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." Видишь, чтобы с вами,
SC> чтобы человеку полезно. Просто атеисты считают, что у этих слов нет
SC> авторства.

Но далее возникают нюансы, в которых, как всегда, диавол. Атеист начинает разбирать механизм закона, и видит в нём следующее: "Если вы хотите, чтобы люди поступали с вами хорошо, создавайте у них впечатление, что вы с ними поступаете хорошо". Обратная связь заповеди не замкнута на Бога, а людей-то можно и обмануть, более того, это проще, чем реально вести себя праведно.

В итоге получается некая лицемерная насквозь книга Карнеги "Как получить ништяки от лицемерного обращения с людьми".

AM>> Сделать это тяжело, гордыня мешает, да и вообще индивидуальная
AM>> постановка вопроса прежде всего получается в виде "тварь ли я
AM>> дрожащая или право имею", а вопрос-то этот поставлен неправильно,
AM>> альтернативы ортогональны.
SC> Тварь дрожащая,как мне кажется, личностью себя признать не в
SC> состоянии, а вот имеющий право осознать необходимость моральных норм -
SC> уже другое дело.

Ты тут опять неправильно понял дихотомию вопроса. Но ладно, это ответвление в сторону.

AM>> Это блестящий логик и философ.
SC> Но сей его пост, по моему скромному мнению, напоминает как раз худший
SC> образец атеистической пропаганды - вон, посмотрите на них,
SC> напридумывали всякой фигни, в которой сами путаются и т.п.

Ну что я тут могу сказать. Не вся та фигня, что ты встречаешь в жизни, фигня. Бывает, что просто не догоняешь её смысла.

AM>> Предположим, ты узнаёшь, что завтра-послезавтра Солнце
AM>> стопроцентно взорвётся и Земле со всем её содержимым наступит
AM>> полный и мгновенный капец. Что должен по этому поводу думать и
AM>> переживать психически здоровый человек?
SC> Он станет больным, потому что у него настанет сильнейший шок. Это
SC> логично

Ага. У здорового человека не может быть поломана нога, тк. только нога сломается, это будет уже больной человек. Логично.

AM>> А если есть
AM>> причина чёрным мыслям -- то это уже и не обязательно больной.
SC> Обязательно. Потому что чёрные мысли в здоровых головах не являются.
SC> При благоприятной внешней или внутренней обстановке, в башке всё
SC> более-менее стабильно.

Так значит, внешняя обстановка включена во внутреннее здоровье человека?

AM>> Автор, Крылов, совершенно не комплексует из-за видимого злорадств
AM>> многих атеистов, и не стремится к самоуспокоению, бо достаточно
AM>> спокоен по этому поводу. Он просто с сожалением констатирует
AM>> факт.
SC> Сожаление? Я тоже такое сожаление хочу, уж больно на Хантера Томпсо
SC> похоже.

На кого?

AM>>>> Интересно, что даже высшие иерархи атеистического движа имели
AM>>>> те же душевные свойства. Тот же Вольтер - ползуче-хихикающий,
AM>>>> подлый, мерзопакостнейший (одна "Орлеанская девственница" чего
AM>>>> стоит).
SC>>> Нашёл кого вспомнить. Я и не знаю, чего этот самый Вольтер
SC>>> написал.
AM>> Нашёл чем хвастаться :) и вообще тогда упоминать как аргумент.
SC> А воистину - зачем настолько затасканные и тем самым, неизвестные,
SC> фигуры поминать?;-)

Ну это кому неизвестные, а кому и вполне знакомые. "Кандида" так прочитать надо просто обязательно.

SC>>> Почему автор не упомянул филолога и одного из неформальных
SC>>> атеистических лидеров, Михаила Гаспарова, почти всю жизнь
SC>>> бывшего атеистом? Перед смертью он принял христианство конечно,
SC>>> но не об этом.
AM>> Потому что он упомянул достаточно характерного активного атеиста.
AM>> А упоминание Гаспарова не пошло бы хотя бы из-за его поступк
AM>> перед смертью.
SC> Потому что Гаспаров был более спокоен и рассудителен и в миф о буйных
SC> атеистах ну никак не укладывался, не?

Нет. Потому что упоминание Гаспарова дало бы повод говорить о том, что он всю жизнь скрыто верил, и только перед смертью перестал бояться. И тп., что уведёт в сторону.

AM>>>> действительно существовал, следовало бы уничтожить его"). Каким
AM>>>> был Маркс, мы знаем, про Ленина и говорить нечего.
SC>>> И всё? Как-то маловато "лидеров" атеизма, маловато.
AM>> А сколько тебе надо для убедительности? Пять? Десять? 100500?
SC> Современных штук 10. Иначе поговорим об Инквизиции и о гонениях
SC> старообрядцев. А что, сжигали и гнали вполне себе персоны из
SC> тогдашней церкви. Но не они же - лидеры, лицо и характерные
SC> представители христианства.

Угрозы? :) "А у вас негров линчуют" (с)

AM>>>> Так что правильный вопрос к атеистам такой. Если Бога нет,
AM>>>> почему ты так радуешься этому?
SC>>> Наверное, потому, что есть какие-то мотивы, и не обязательно
SC>>> злые.
AM>> Какие есть добрые мотивы радоваться отсутствию в мире вечной
AM>> жизни, спасения, осмысленности?
SC> А вечной жизни надо радоваться?

Конечно. Всему живому свойственно радоваться жизни.

SC> И почему вдруг её отстутвию атеистам не радоваться, если они об этом
SC> не думают?

Ну вот это другое дело. Не думать о проблеме -- это типа способ её решения.

SC> Сколько раз за завтраком ты вспоминаешь о жизни вечной?;-)

По-разному. Иногда и не вспоминаю, занятие не способствует. В туалете я ещё реже о том вспоминаю :)

SC> А представь, что кому-то она не интересна и не нужна. И им от этого
SC> комфортно. И что, у них нет добрых мотивов?

Не могу представить себе, что человеку со здоровой психикой комфортно от того, что он умрёт.

AM>>>> Почему же ты такой румяный, довольный и хихикающий? Не потому
AM>>>> ли, что ты бесноват и в душе твоей радуется Враг род
AM>>>> человеческого?
SC>>> Не судите, да не судимы будете.
AM>> А он как раз не судит, а высказывает предположение. Довольно
AM>> обоснованное предыдущим текстом.
SC> Скользкое предположение.
SC> Низость я бы даже сказал.

Ну, никто и не обещал гладить по головке.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakov в May 16 20:22:56 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakov (2:5030/722.32) к Alex Mustakis, написанное 18 апр 16 в 20:00:

AM>> Да ну. Он просто указывает на телеологический дефект
AM>> атеистического сознания, и на то, что его можно чем-то сублимиров
AM>> ть, или "уходом вовнутрь", отрицанием самого факта противоречия,
AM>> или внешней агрессией. И то, и другое в классической терминологии
AM>> называется прелестью, разве что меняется знак.
SC> Он сам ему этот дефект и приписал по схеме "мне хорошо с моими
SC> убеждениями, а без них, очевидно, остальным плохо".

Нет. Он сам не христианин, и сказать так не сможет.

SC> Какой-то уж совсем не выдающийся философ, не понимающий того, что
SC> все_ люди - разные, и то, что для _него - есть хорошо и есть смысл,
SC> для другого - вовсе не обязательно.

Засудил, всё :)


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в May 16 21:23:04 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемый Alex!

Ответ на сообщение Alex Mustakis (2:5030/722.49) к Sergey Chumakov, написанное 14 май 16 в 20:22:


AM>>> Да ну. Он просто указывает на телеологический дефект
AM>>> атеистического сознания, и на то, что его можно чем-то
AM>>> сублимиров ть, или "уходом вовнутрь", отрицанием самого факта
AM>>> противоречия, или внешней агрессией. И то, и другое в
AM>>> классической терминологии называется прелестью, разве что
AM>>> меняется знак.
SC>> Он сам ему этот дефект и приписал по схеме "мне хорошо с моими
SC>> убеждениями, а без них, очевидно, остальным плохо".

AM> Нет. Он сам не христианин, и сказать так не сможет.

С чего это вдруг? Где логика? Человек с любыми убеждениями может так сказать - мне по кайфу, а вот как остальные живут? Что ему мешает? Да ничего.

SC>> Какой-то уж совсем не выдающийся философ, не понимающий того,
SC>> что все_ люди - разные, и то, что для _него - есть хорошо и
SC>> есть смысл, для другого - вовсе не обязательно.

AM> Засудил, всё :)
Ну вот так я порой заворачиваю. Можешь не обращать внимания, всё равно в современном мире людей переубеждать бесполезно. Только лишь составить для себя в уме их картину мира. Так сказать, расширить свой кругозор.

Засудил потому что, как и следовало ожидать, все заявления в стиле "я\мы хорошие,потому что мы в это верим, а вот он\они - ужас-ужас" выеденого яйца не стоят. Но, посколько никто не запрещает, можно и дальше разбирать статьи с очень глубокомысленными умозаключениями вроде "здоровый атеист должен страдать депрессией" ;-)

Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в May 16 22:12:00 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемый Alex!

Ответ на сообщение Alex Mustakis (2:5030/722.49) к Sergey Chumakov, написанное 14 май 16 в 17:55:

SC>> Отнюдь, эта народная мудрость может быть и психологами
SC>> подтверждена, ибо истинные мотивы высказываний и суждений разве
SC>> тебе каждый встречный возьмёт и выложит?
AM> В таком случае метод "народная мудрость" применим только в области
AM> "досужие споры" и к серьёзной дискуссии отношения не имеет.

В данном случае разве значение, вывод из этой пословицы не является фактом?

SC>> Ну а почему бы и нет? Если для меня и для тебя это - не цель и
SC>> нифиг не круто, разве ж другим это важно?
AM> Вот это ты и показываешь одно из решений противоречия -- "а пофиг". То
AM> есть огр ничение, сведение интересов и суждений к частной,
AM> субъективной, животной оценке.

А ты и философ, коего ты процитировал, что, не субъективно рассуждают?
И почему вдруг ты частное и животное в одном ряду ставишь? Или у тебя исключительно объективно-общественная оценка всего? ;-)


SC>> С точки зрения христианина. Да и то, для тебя высшая цель - Бог
SC>> (насколько я понял, извини, если понял не правильно), а для меня
SC>> - быть с Богом, хотя я никогда не достигну Его вершин, да и
SC>> невозможно это.
AM> Нет, это не с точки зрения христианина, а то, что вытекает из логики
AM> рассмотрения. То есть выбор, который осуществляет человек, которому не
AM> пофиг его существование и смысл этого существования.

С точки зрения любого, кто верит в Бога. Тот, кто не верит в Него, не рассматривает Бога как результат выбора. Для человека невозможно придти к тому, вот что он не верит, нельзя в зимнем лесу лыжнику найти грибы (хотя они там есть, но он не знает\не верит), ты уж извини за подобное сравнение.

AM> Здесь поднимается вопрос о сути человека. Если человек сотворён по
AM> образу и подобию Бога, то отказываться от этого образа и подобия
AM> (которые вовсе не во внешнем облике, ессно), значит, отказываться от
AM> человеческой души, приближаться к животным.

В концепции христианства - да, я с тобой согласен. Атеист так не думает.

SC>> И всё? Узко на мир смотришь. Моральное удовлетворение от тишины и
SC>> от того, что не сделал зла никому? И такие люди есть.
AM> Разумеется. Мой любимый пример такого человека -- Обломов.

Ну, мелко плаваешь. Достаточно людей, которые настолько были морально удовлетворены от жизни, не испытывая потребности в Боге (странно, но против фактов не попрёшь), что совершили самопожертвование во имя жизни других.
Или просто много замечательного сделали - заслуженные врачи и учителя например.

SC>> И подобные противоречия с какого-то перепугу делаются важными
SC>> чертами теиста. А не христианина, который дома бьёт жену. Второе
SC>> - ужаснее.
AM> Ну да. Для сравнения атеиста и христианина возьмём мирного спокойного
AM> атеиста и христианина, который бъёт жену. Видите, насколько христиане
AM> ужаснее?!

Всё с тобой ясно.
Жаль.


Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Tatyana Milovanova написал(а) к Alex Mustakis в May 16 08:00:19 по местному времени:

Нello, Alex Mustakis.
On 14.05.16 17:50 you wrote:

AM>>> Все без исключения моральные нормы апеллируют к надчеловеческому
AM>>> -- то к Богу, то к Законам Истории, то к Пользе Нации etc.
AM>>> Вывести моральные нормы непосредственно из социальных законов
AM>>> нельзя, получится сплошной эгоизм, как говорил Достоевский, "всё
AM>>> позволено": жги, воруй, убивай и гони гусей. Поэтому осознание
AM>>> необходимости следования моральным нормам -- прежде всего
AM>>> признание н д собой этого надчеловеческого. Сделать это тяжело,
AM>>> гордыня мешает, да и вообще индивидуальная постановка вопрос
AM>>> прежде всего получается в виде "тварь ли я дрожащая или право
AM>>> имею", а вопрос-то этот поставлен неправильно, альтернативы
AM>>> ортогональны.
TM>> Первое. Если моральные нормы могут быть только спущены в готовом
TM>> виде сверху, то откуда же тогда какие-то простенькие зачатки
TM>> морали, альтруизма, взаимопомощи у животных? Ну хотя бы что-то
TM>> типа "почеши мне спину, а я почешу тебе".
AM> Ты не понимаешь. Я не говорю о предписанности моральных норм
AM> "сверху", я говорю о неизбежности проецирования выработанных
AM> моральных норм на надчеловеческий источник.
Т.е. сначала сами выработали моральные нормы, а потом выдумали их источник?
TM>> И второе. Если моральные нормы можно вычитать только из священных
TM>> текстов, то откуда у нас берется знание, что не всему написанному
TM>> там нужно следовать сейчас? Почему мы осуждаем нацистских
TM>> палачей, которые просто выполняли приказы, не рассуждая, хороши
TM>> они или плохи, но не осуждаем Авраама, который так же готов был
TM>> без рассуждений подчиниться приказу и совершить ритуальное
TM>> убийство? И откуда мы взяли, что геноцид - это плохо, если в
TM>> Библии израильтяне под предводительством Иисуса Навина совершают
TM>> именно что геноцид, и это преподносится как нечто хорошее?
AM> Там всё просто: Новый Завет переопределил многое из Ветхого, и
AM> ссылаться на ВЗ как на оправдание каких-либо действий стало
AM> нельзя.
Ты так говоришь, как будто кроме христианства религий нет. А как же тогда в иудаизме отличают добро от зла? Для них-то ВЗ никто не отменял ;)

--
Live long and prosper
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.12/Android

Tatyana Milovanova написал(а) к Alex Mustakis в May 16 08:10:27 по местному времени:

Нello, Alex Mustakis.
On 14.05.16 17:43 you wrote:

AM>>>>> Как должен реагировать нормальный человек на известие о том,
AM>>>>> что Бога нет? По идее - как на ХУДШУЮ новость в жизни. Если
AM>>>>> Бог нет, значит, нет и никаких надежд ни на что хорошее.
TM>>>> Есди вкратце, то человек сам себе придумал атеистов, потом
TM>>>> посмотрел них живьем, IRL, и убедился, что они не такие, как о
TM>>>> думал. Они веселые, а должны быть мрачные и депрессивные. И
TM>>>> вместо того чтобы привести свои взгляды в соответствие с
TM>>>> реальностью, автор решает, что это просто атеисты бесноватые.
TM>>>> Ну-ну.
AM>>> Да ну. Он просто указывает на телеологический дефект
AM>>> атеистического сознания, и на то, что его можно чем-то
AM>>> сублимировать, или "уходом вовнутрь", отрицанием самого факт
AM>>> противоречия, или внешней агрессией. И то, и другое в
AM>>> классической терминологии называется прелестью, разве что
AM>>> меняется знак.
TM>> На теологический дефект,
AM> Телеологический. От "теле" -- дальний. Значение -- "дальняя цель
AM> существования", в отличие от аксиологического, подразумевающего
AM> ближнюю цель.
ОК
TM>> который, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, должен там быть. А если точка
TM>> зрения ошибочна и никакого дефекта нет?
AM> Так вот он и указывает на то, что дефекта не может не быть. Жизнь
AM> должна быть глобально осмысленна, а не выходит.
Так вот я про что и говорю. Почему жизнь должна быть глобально осмыслена? Что, вот прямо никак без этого нельзя?
TM>> Это и я могу заявить, что котики - счастье, кто не любит котиков
TM>> - тот несчастен и пребывает в чернейшей депрессии, а если вдруг
TM>> не депрессует от отсутствия котиков в своей жизни - ну точно
TM>> бесноватый.
AM> Ну, можешь. Но дело в том, что жизнь для человека, осознание её
AM> смысла предполагается всё же одной из центральных ценностей
AM> человека, в отличие от котиков. То есть если человеку реально
AM> наплевать на котиков, -- ну, бывает. А если человеку реально
AM> наплевать на собственную жизнь? Чувствуешь разницу?
Ну, это для тебя разница есть, а если бы была религия котизма, для ее последователей смысл жизни сводился бы к общению с кошками, главной радостью тоже считались бы кошки, и вообще все хорошее было бы связано с ними, так что человек, который не любит кошек, не желает гладить их и чесать за ушком, рассматривался бы как человек, которому реально наплевать на собственную жизнь. Вот, ему же плохо, он же страдает, не может не страдать! А исцеление так близко - только руку протянуть и погладить котика!
Поэтому не надо все-таки на всех людей распространять принципы своей религии. Если что-то для тебя очень важно, и ты не представляешь своей жизни без этого, не факт, что оно играет такую же роль в жизни других людей.

--
Live long and prosper
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.12/Android

Sergey Chumakov написал(а) к Alex Mustakis в May 16 15:40:26 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемый Alex!

Ответ на сообщение Alex Mustakis (2:5030/722.49) к Sergey Chumakov, написанное 14 май 16 в 17:55:

Продолжу то, на чём вчера оборвал своё письмо.
На такие темы с ясной головой надо, я думаю.

AM> Ну да. Для сравнения атеиста и христианина возьмём мирного спокойного
AM> атеиста и христианина, который бъёт жену. Видите, насколько христиане
AM> ужаснее?!

Всё с тобой ясно.
Жаль.
Жаль, что ты как-то, с моей т.з., упускаешь ценную мысль про бревно в глазу. Вместо копания в жизенных установках атеистов, не лучше ли бы было как-то разобраться, от чего узнавшие Слово Господа продолжают чинить насилие и ненавидеть ближних своих? Отчего пьяные в храме, отчего христиане бьют своих детей, отчего... много этих вопросов.
И никто не утверждает, что христиане ужаснее. Ужаснее то, что слова о любви к Господу и ближним своим упали в землю, да сорняки проросли, задушив всходы.

SC>> А что в этом такого? Утверждаю от противного - не обвиняйте
SC>> других в отстуствие смысла, если сами не разгадали тот, что
SC>> считаете, принадлежит вам.
AM> То есть "как это одноногий может судить о картинах Сезанна?" :)

То есть не гоже судить о смысле жизни других, пока свой не постиг ;-)

AM>>> Это не благо?
SC>> А я думал, про Царствие Божие. Тем не менее, и что есть вечная
SC>> жизнь в христианстве? Тут, скорее, вопрос спорный...
AM> Спорный, конечно. Обсуждабельный, скажем так.

Только с какого конца подступиться...



AM> Но далее возникают нюансы, в которых, как всегда, диавол. Атеист
AM> начинает разбирать механизм закона, и видит в нём следующее: "Если вы
AM> хотите, чтобы люди поступали с вами хорошо, создавайте у них
AM> впечатление, что вы с ними поступаете хорошо". Обратная связь заповеди
AM> не замкнута на Бога, а людей-то можно и обмануть, более того, это
AM> проще, чем реально вести себя праведно.

Ага. А если разбирать формально, то заповедь о любви к ближнему, поставленная в качестве закона от Бога, может толковаться так - поступай, ибо в этом воля Господа, а ослушаешься... И получается, что человек принимает чужую волю исключительно в качестве защиты от попадания в ад. Лицемерие выходит, почище того, о чём ты ниже пишешь

AM> В итоге получается некая лицемерная насквозь книга Карнеги "Как
AM> получить ништяки от лицемерного обращения с людьми".

Смотрим с другой стороны и выходит - как получить ништяки, выполняя Слово Божье.


SC>> Он станет больным, потому что у него настанет сильнейший шок.
SC>> Это логично

AM> Ага. У здорового человека не может быть поломана нога, тк. только нога
AM> сломается, это будет уже больной человек. Логично.

Совершенно верно. Больничный в этом случае выписывается, как юридическое закрепление статуса.

SC>> Обязательно. Потому что чёрные мысли в здоровых головах не
SC>> являются. При благоприятной внешней или внутренней обстановке, в
SC>> башке всё более-менее стабильно.
AM> Так значит, внешняя обстановка включена во внутреннее здоровье
AM> человека?

Она оказывает на него влияние, очень сильное.
Да, отстутствие внтуренних моральных установок, будь то Слово Божье,будь то общечеловеческая мораль, делают человека очень восприимчивым к влиянию внешней среды

SC>> Сожаление? Я тоже такое сожаление хочу, уж больно на Хантера
SC>> Томпсо похоже.
AM> На кого?
Хантер Томпсон, журналист, основатель гонзо-стиля в литературе. Почитай "Дерби в Кентуки упадочно и порочно", если хочешь представление иметь...
;-)


SC>> Потому что Гаспаров был более спокоен и рассудителен и в миф о
SC>> буйных атеистах ну никак не укладывался, не?

AM> Нет. Потому что упоминание Гаспарова дало бы повод говорить о том, что
AM> он всю жизнь скрыто верил, и только перед смертью перестал бояться. И
AM> тп., что уведёт в сторону.

Я сомневаюсь, что аффтар обсуждаемой статьи вообще слышал о Гапарове.
Да, возможно он всю жизнь верил - и не только скрыто. Он верил в моральные нормы, считая, что у них просто нет автора. А потом он Автора нашёл. Это прекрасно.
И это бывает.

SC>> Современных штук 10. Иначе поговорим об Инквизиции и о гонениях
SC>> старообрядцев. А что, сжигали и гнали вполне себе персоны из
SC>> тогдашней церкви. Но не они же - лидеры, лицо и характерные
SC>> представители христианства.
AM> Угрозы? :) "А у вас негров линчуют" (с)

Да нет, сколько же можно атеистов перемывать. Вспомним и другие стороны реальности и истории.

AM>>> жизни, спасения, осмысленности?
SC>> А вечной жизни надо радоваться?
AM> Конечно. Всему живому свойственно радоваться жизни.

Спорно.


AM> По-разному. Иногда и не вспоминаю, занятие не способствует. В туалете
AM> я ещё реже о том вспоминаю :)

Логично ;-)

SC>> А представь, что кому-то она не интересна и не нужна. И им от
SC>> этого комфортно. И что, у них нет добрых мотивов?
AM> Не могу представить себе, что человеку со здоровой психикой комфортно
AM> от того, что он умрёт.

Я был атеистом, мне было комфортно и спокойно, потому что (открою секрет) разум человека таким образом утроился, что он игнорирует осмысление смерти для себя лично. Предохранитель такой.

AM>>> А он как раз не судит, а высказывает предположение. Довольно
AM>>> обоснованное предыдущим текстом.
SC>> Скользкое предположение.
SC>> Низость я бы даже сказал.
AM> Ну, никто и не обещал гладить по головке.

Это гордыня (вроде как), всё что я прочитал у него. Какие мы крутые, у нас смысл, а вот у них там то да сё.


Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakov в May 16 19:22:46 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakov (2:5030/722.32) к Alex Mustakis, написанное 14 май 16 в 21:23:

AM>>>> Да ну. Он просто указывает на телеологический дефект
AM>>>> атеистического сознания, и на то, что его можно чем-то
AM>>>> сублимиров ть, или "уходом вовнутрь", отрицанием самого факт
AM>>>> противоречия, или внешней агрессией. И то, и другое в
AM>>>> классической терминологии называется прелестью, разве что
AM>>>> меняется знак.
SC>>> Он сам ему этот дефект и приписал по схеме "мне хорошо с моими
SC>>> убеждениями, а без них, очевидно, остальным плохо".
AM>> Нет. Он сам не христианин, и сказать так не сможет.
SC> С чего это вдруг? Где логика? Человек с любыми убеждениями может так
SC> сказать - мне по кайфу, а вот как остальные живут? Что ему мешает? Д
SC> ничего.

Сказать-то любой человек может, только при этом кое-кто из этого любого соврёт.

Крылов рассматривает атеизм и христианство со стороны, так как не принадлежит ни к одной из сторон.

SC> Засудил потому что, как и следовало ожидать, все заявления в стиле
SC> "я\мы хорошие,потому что мы в это верим, а вот он\они - ужас-ужас"
SC> выеденого яйца не стоят.

Э не. Заявления не стоят выеденного яйца тогда, когда они не имеют отношения к реальности. А представить себе реальность, когда мы действительно хорошие, а они действительно бяки можно запросто. И такие ситуации, когда та сторона определённо была много хуже нас, случались. И будут случаться.

SC> Но, посколько никто не запрещает, можно и
SC> дальше разбирать статьи с очень глубокомысленными умозаключениями
SC> вроде "здоровый атеист должен страдать депрессией" ;-)

Ну, можешь отсюда сделать вывод, что здоровый атеист -- оксюморон.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...