мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 05 11:52:18 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв "Цщця"


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> > > А ты прикинь, что означает факт наличия функционирующей
> коммерческой, то
> > > есть, хорошо отлаженной системы на МиГ-31, для военных?
> >
> > Да ничего она для них не значит..
> >
>
> Только такая мобильная система может

Коммерческая система будет обладать кучей
неприемлемых для военных решений, как технических
так и организационных, на этом ее польза
для них кончается.

> Таким образом, мобильная система воздушного старта - это технология
> двойного назначения.

Технология - да, конкртеная система - нет.
Умение строит автомобили - технология
двойного назначения. Конкртеный автобус - нет.

> > Помню.
>
> Значит, не умеешь выводы делать из имеющихся знаний.

Да нет, умею, просто мои выводы не такие как твои,
всех дел-то.

> > в ее целесообразности для коммерции. Запросто при
> > детальном анализе окажется, что бустер нужен
> > в два раза крупнее а носитель - что нибудь
> > класса Ту-154 например.
>
> Еще б с Ил-76 согласился б - но Ту-154 вспомнить, это, конечно, круто :)

???? А чем это Ту-154 хуже L-1011 принципиально?

Вот как раз Ил-76 - вряд ли. Подвеска под него - еще
тот геморрой. А старт с выбросом из грузоотсека - цирк.


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 05 12:45:06 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>
Subject: Re: мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Wed Mar 30 2005 12:52, Vladimir Malukh wrote to Eugene A. Petroff:

VM> Коммерческая система будет обладать кучей
VM> неприемлемых для военных решений, как технических
VM> так и организационных, на этом ее польза
VM> для них кончается.
Как с разведкой не в курсе, но гражданские комсаты военными используются
весьма активно. Правда, судя по тому, что ВВС США запускает свои DSCS, у
которых при низкой ёмкости довольно высокая стоимость, на "особый период" у
них рассчёт только на своё. Тем не менее, едва ли не треть трафика во время
"Бури в пустыне" шла через гражданских. Как сейчас - не копал.
Что касается разведки, тут, скорее можно ждать, что при организации
коммерческой системы мониторинга, военные посмотрят-посмотрят, да и тоже такое
захотят. Кстати, в спутниковой связи сейчас почти повсеместно, что
коммерческие системы что-то внедряют первыми, а уж потом этого хотят военные.
>> Таким образом, мобильная система воздушного старта - это технология
>> двойного назначения.

VM> Технология - да, конкртеная система - нет.
VM> Умение строит автомобили - технология
VM> двойного назначения. Конкртеный автобус - нет.
Володь, а ты в курсе, что у нас до сих пор все автобусы и козелки в личном
пользовании надо ставить на учёт в военкомате?

Всего наилучшего. Севыч

--- ifmail v.2.15dev5

dvv написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 05 20:38:42 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>
Subject: Re: мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв "Цщця"

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote in message
news:424A5AB0.4EC29E9D@propro.ru...
>
> А старт с выбросом из грузоотсека - цирк.

А почему?

> Владимир Малюх Новосибирск, Россия

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 05 02:08:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв "Цщця"


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:424A5AB0.4EC29E9D@propro.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" wrote:
> >
> > > > А ты прикинь, что означает факт наличия функционирующей
> > коммерческой, то
> > > > есть, хорошо отлаженной системы на МиГ-31, для военных?
> > >
> > > Да ничего она для них не значит..
> > >
> >
> > Только такая мобильная система может
>
> Коммерческая система будет обладать кучей
> неприемлемых для военных решений, как технических
> так и организационных, на этом ее польза
> для них кончается.

Это ты определил методом органолептического анализа??

>
> > Таким образом, мобильная система воздушного старта - это технология
> > двойного назначения.
>
> Технология - да, конкртеная система - нет.
> Умение строит автомобили - технология
> двойного назначения. Конкртеный автобус - нет.

Красиво сказано. Но не по делу. Потому, что ценностью является
технология, а не конкретный образец техники.

Главной проблемой военных разработок в России яволется дефицит
финансирования. На данной технологии можно заработать на создание
военной системы, которая будет унифицирована с коммерческой на 90%, и
испытана на 70...

> Вот как раз Ил-76 - вряд ли. Подвеска под него - еще
> тот геморрой.

Подвеска под любой гражданский лайнер - это чрезмерно неэстетичное и
непрактичное занятие.

> А старт с выбросом из грузоотсека - цирк.

Танк - можно. Ракету - нельзя... Потому, что доктор Пилюлькин так
прописал?

Чао!



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Mar 05 02:08:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:2459550952@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Володь, а ты в курсе, что у нас до сих пор все автобусы и козелки в
личном
> пользовании надо ставить на учёт в военкомате?

Хех. Пример сам просится - доставка французской армиии на передовую на
таксомоторах.
:))

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к dvv в Mar 05 06:18:56 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: Лч: кВ: гБНБФРИБЯ Ж хНРРЖП НВРТКДБАИ УННЕГИ ГНРЪЖЮЕРГНМН ГНЪУЗЕГРБ "жЫЖЪ"


dvv wrote:

> >
> > А старт с выбросом из грузоотсека - цирк.
>
> А почему?

Маневр выброса через задний люк (мы же про Ил-76)
"мало-мало" сложнее, чем сброс ракеты
из под брюха. Саму ракету приходится
сбрасывать в ложементе или контейнере,
иначе она переломится в процессе выхода итп итд.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 05 06:28:30 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: Лч: кВ: гБНБФРИБЯ Ж хНРРЖП НВРТКДБАИ УННЕГИ ГНРЪЖЮЕРГНМН ГНЪУЗЕГРБ "жЫЖЪ"


"Eugene A. Petroff" wrote:

> > > Только такая мобильная система может
> >
> > Коммерческая система будет обладать кучей
> > неприемлемых для военных решений, как технических
> > так и организационных, на этом ее польза
> > для них кончается.
>
> Это ты определил методом органолептического анализа??

Умозрительного. У кого-то в этой эхе есть другие методы?

начни с того, что критериями эффективности для коммерческой
и боевой системы будут совершенно различные параметры.
Только не циклись на просто ЛТХ, вроде столько-то
кг на столько то км орбиты. Посмотри чуть шире - времена
готовности, процедуры определения готовности, требования
к постоянной готовности у военных итп итд.

> > Технология - да, конкртеная система - нет.
> > Умение строит автомобили - технология
> > двойного назначения. Конкртеный автобус - нет.
>
> Красиво сказано. Но не по делу. Потому, что ценностью является
> технология, а не конкретный образец техники.

Да ну? Товарной ценностью может быть и то и другое.
А может быть и бесполезным грузом. Пример тому -
наш гражданский авиапром да и много чего из
"большого научно-технологического задела", что
влабораториях было и есть - у клиентов - нету,
а если и есть, то из другого источника.

> Главной проблемой военных разработок в России яволется дефицит
> финансирования.

Я не так считаю. Главной проблемой ВС и военных
технологических разработок является отсутствие
эффективной системы управления как ВС в целом,
так и разарботками в том числе. Финансирование
или его отсутсвие - это уже следствие..

На данной технологии можно заработать на создание
> военной системы, которая будет унифицирована с коммерческой на 90%, и
> испытана на 70...

Можно.. теоретически. Но не в той системе организации,
что имеется нас сейчас. Про проценты - я не так
оптимистичен.

> > Вот как раз Ил-76 - вряд ли. Подвеска под него - еще
> > тот геморрой.
>
> Подвеска под любой гражданский лайнер - это чрезмерно неэстетичное и
> непрактичное занятие.

ПОД Ил-76 - просто невозможное.

> > А старт с выбросом из грузоотсека - цирк.
>
> Танк - можно. Ракету - нельзя... Потому, что доктор Пилюлькин так
> прописал?

Танк? Можно конечно.. он попрочнее будет. Только что-то
не припомню я выброски именно танков по 40т. Все больше
БРДМ, куда более легкая. И двигатели им пускать в овздухе
не нужно и.. много что еще разнится. А ракета и потяжелее и
"понежнее" - ее на ложементе бросать надо.
Да и сравнивать эту выброску в данном случае следует
не с выброской "танка" а со сбросом из под брюха или или из
бомбоотсека Ту-95 скажем.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 05 18:17:22 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: Лч: кВ: гБНБФРИБЯ Ж хНРРЖП НВРТКДБАИ УННЕГИ ГНРЪЖЮЕРГНМН ГНЪУЗЕГРБ "жЫЖЪ"


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:424B5E0C.97D650DE@propro.ru...
>
> dvv wrote:
>
> > >
> > > А старт с выбросом из грузоотсека - цирк.
> >
> > А почему?
>
> Маневр выброса через задний люк (мы же про Ил-76)
> "мало-мало" сложнее, чем сброс ракеты
> из под брюха. Саму ракету приходится
> сбрасывать в ложементе или контейнере,
> иначе она переломится в процессе выхода итп итд.

Ну-да, ну-да... А при сбросе из под брюха она не переламывается только
по одной простой причине, что изначально имеет прочность, досточную, что
б выдержать нагрузки, возникающие в процессе всего полета под брюхом - и
они, эти нагрузки, значительно мощней, чем нагрузки в момент выхода из
люка.

Так, что простота та хуже воровства...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 05 18:17:22 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: мЮ: Лч: кВ: гБНБФРИБЯ Ж хНРРЖП НВРТКДБАИ УННЕГИ ГНРЪЖЮЕРГНМН ГНЪУЗЕГРБ "жЫЖЪ"


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:424B6041.16228792@propro.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" wrote:
>
> > > > Только такая мобильная система может
> > >
> > > Коммерческая система будет обладать кучей
> > > неприемлемых для военных решений, как технических
> > > так и организационных, на этом ее польза
> > > для них кончается.
> >
> > Это ты определил методом органолептического анализа??
>
> Умозрительного. У кого-то в этой эхе есть другие методы?
>
> начни с того, что критериями эффективности для коммерческой
> и боевой системы будут совершенно различные параметры.

Прежде всего, у этих систем будут в значительной мере совпадать основные
технические требования. Причем, требования те основаны на физических
законах и их объехать на кривой козе не удастся.
Значит. способы обеспечения выполнения этих требований будут
идентичными.

В этом отношении коммерческая система ничем не отличается от боевой -
пред физикой все равны.

А коммерческие требования только отягчающие - за ценой придется
постоять. Что соврешенно не вредно для боевой системы.

Боевые требования тоже отягчающие - время боеготовности, простота
применения. И адекватное их выполнение ничем не повредит коммерческой
системе.
Единственной проблемой является компромисс "цена - характеристики". Но
технология достижения компромиссного технического решения на самом деле
является свидетельством конструкторской слабости - потому, что
компромисс всегда означает потерю половины потенциальных возможностей.
Правильным является достижение бескомприссного пакета требований во всех
аспектах.
И нормальный конструктор так и решает задачу.

Таким образом, наличие отработанной коммерческой системы означает
решение большинства проблем для боевой системы - разработка боевого
варианта удешевляется на порядки. А с учетом инфраструктуры и
поддерживающих технологий - и еще больше.

> Только не циклись на просто ЛТХ, вроде столько-то
> кг на столько то км орбиты.

При любом раскладе критерием является величина импульса, сообщенного
нагрузке. И этот параметр универсален для любого варианта
использования - и для военного, и и для коммерческого.
Только для коммерческого будет еще условие - импульс за копейку...

Посмотри чуть шире - времена
> готовности, процедуры определения готовности, требования
> к постоянной готовности у военных итп итд.
>

Требование постоянной готовности ничем не вредит и гражданскому
варианту. Причем. коммерческая система всегда намного надежней, чем
военная. и безопасней на порядки.

> > Главной проблемой военных разработок в России яволется дефицит
> > финансирования.
>
> Я не так считаю. Главной проблемой ВС и военных
> технологических разработок является отсутствие
> эффективной системы управления как ВС в целом,
> так и разарботками в том числе. Финансирование
> или его отсутсвие - это уже следствие..

Не-а. Если управлять нечем - то и управления не будет.
Сейчас есть чем управлять - и управление уже сформировано. А указанная
разработка может и должна послужить и укреплению системы управления
разработками.

>
> На данной технологии можно заработать на создание
> > военной системы, которая будет унифицирована с коммерческой на 90%,
и
> > испытана на 70...
>
> Можно.. теоретически. Но не в той системе организации,
> что имеется нас сейчас. Про проценты - я не так
> оптимистичен.

А это старый вопрос - я на эту тему уже высказывался неоднократно.
Кстати, сушки в конце декабря таки были переданы заказчику :)

>
> > > Вот как раз Ил-76 - вряд ли. Подвеска под него - еще
> > > тот геморрой.
> >
> > Подвеска под любой гражданский лайнер - это чрезмерно неэстетичное и
> > непрактичное занятие.
>
> ПОД Ил-76 - просто невозможное.

У него внутри хорошо - тепло, комфортно, не трясет :)

>
> > > А старт с выбросом из грузоотсека - цирк.
> >
> > Танк - можно. Ракету - нельзя... Потому, что доктор Пилюлькин так
> > прописал?
>
> Танк? Можно конечно.. он попрочнее будет. Только что-то
> не припомню я выброски именно танков по 40т. Все больше
> БРДМ, куда более легкая. И двигатели им пускать в овздухе
> не нужно и.. много что еще разнится.

Двигатели нынче не то, что в воздухе - в воде без проблем пускаются.
Выход из грузоотсека совершенно не проблематичен

А ракета и потяжелее и
> "понежнее" - ее на ложементе бросать надо.

Ага. Только его сбросить можно и на орбиту стартовать в облегченном
виде. А при подвеске снаружи она ложемент в себе имеет - встроен
навсегда, бо нагрузки снаружи по определению значительно сильней и
действуют на всех этапах полета носителя.

> Да и сравнивать эту выброску в данном случае следует
> не с выброской "танка" а со сбросом из под брюха или или из
> бомбоотсека Ту-95 скажем.

Нет. Выброс из бомбоотсека производится по нормали к потоку, а выброс с
рампы - по потоку. Принципиальная разница-с...
С конструктивной точки зрения выброс с рампы куда предпочтительней.

Рампа усложняет самолет - но в случае с грузовиком она уже есть и значит
в проекте она нахаляву.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 07:18:26 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: кВ: Йб: Цаматпхаъ ф УНппфо Нбпрйдаюх сННецх цНпзфчепцНлН цНзсгецпа "Фшфз"


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> > Маневр выброса через задний люк (мы же про Ил-76)
> > "мало-мало" сложнее, чем сброс ракеты
> > из под брюха. Саму ракету приходится
> > сбрасывать в ложементе или контейнере,
> > иначе она переломится в процессе выхода итп итд.
>
> Ну-да, ну-да... А при сбросе из под брюха она не переламывается только
> по одной простой причине, что изначально имеет прочность, досточную, что
> б выдержать нагрузки, возникающие в процессе всего полета под брюхом - и
> они, эти нагрузки, значительно мощней, чем нагрузки в момент выхода из
> люка.

Они и не мощней и по другому приложены.

Ты, Жень, сопромат учил? Как балки рисуются помнишь?

а) Это "изделие" а 3/4 высунутое из заднего грузолюка


||||||||||||||||||||
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
--------------------
^^^^^^
<-----D------>


Плечи будем сравнивать?

б) Это "изделие" - подвешенное под брюхом


||||||||||||||||||||
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
--------------------
^^^^^^^^^^

В худшем случае:


||||||||||||||||||||
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
--------------------
^^ ^^


^ - опора

|
V -- нагрузка.


> Так, что простота та хуже воровства...

Именно. И не надо делать удивленное лицо.
Все эти вещи описаны в учебниках
по переходной баллистике (от внутренней
к внешней) - выход ракет из горизонатльных
и наклонных ПУ, сборс их с пилонов, сборс
с катапультных ПУ итд итп. Расчетные схемы
более чем типовые.


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3