Ещё немного о грамматике

Victor Sudakov написал(а) к Nickita A Startcev в May 17 09:25:08 по местному времени:

Dear Nickita,

25 May 17 16:28, you wrote to Alexander Suvorov:

SZ>>> У меня на компе завалялся такой опус, авторство которого не знаю,
SZ>>> но мне он показался любопытным: <begin> В общем - так, просто
SZ>>> информация к размышлению.

AS>> Я вот только всё понять не могу - эта Ъ - она раньше и
AS>> произносилась как-то по-особому? Не как современное "е"?

NS> в современном болгарском Ъ произносится как такая никакая безударная
NS> гласная, но бывает и под ударением.

Но българский "ъ" - это не ять, это специфический краткий гласный, похожий на безударный гласный в слове father. Не знаю, как он правильно называется у болгар.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Suvorov в May 17 09:32:46 по местному времени:

Dear Alexander,

25 May 17 14:13, you wrote to Sergey Zhuk:

AS> Я вот только всё понять не могу - эта Ъ - она раньше и произносилась
AS> как-то по-особому? Не как современное "е"?

Пётр I не выкинул его при реформе письменности, значит мы можем предположить, что в петровские времена в окружении Петра ещё произносилось по-особому. А вообще по-моему никто не знает, как оно произносилось, не исключено что в разных славянских языках и даже в разных диалектах - по-разному. Я когда-то давно в институте пытал филфаковцев, никто ничего точного не сказал.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Yurij Djatlov в May 17 09:43:40 по местному времени:

Dear Yurij,

26 May 17 00:47, you wrote to Alexander Suvorov:

AS>> Я вот только всё понять не могу - эта Ъ - она раньше и
AS>> произносилась как-то по-особому? Не как современное "е"?

YD> Да. И в украинском она мигрировала в сторону i, а в русском - в
YD> сторону е. Поэтому все эти сложные правила и исключения для знающих
YD> украинский заменялись правилом "если в украинском слово пишется через
YD> i - пишется ять, если через е - пишется е".

Блестяще!

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Soldatenkov Mitea написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 08:25:06 по местному времени:

Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> только в двадцатом веке. Аргументы же за ее сохранение были абсолютно
SM>> идентичны современным аргументам, за сохранение современных же
SM>> орфографии и пунктуации. Ну, то есть: 1) А мне без яти читать не удобно
SM>> и переучиваться не хочу.

YR> Это о чём такое? О букве "ё" мы ещё толком не начали говорить.
"Буквы Е и Ять в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в
чтении весьма явственно слух разделяет и требует" (c) Ломоносов.
Ну, то есть, современное "да, Л в "соЛнце" не выговаривают, но у меня глаза на
"соНце" спотыкаются".
SM>> 3) Нечего поощрять неучей, не сумевших зазубрить правила расстановки
SM>> яти ("Это знак отличия грамотных от неграмотных" (c) один защитник
SM>> яти).

YR> Я уже писал, что слово, не имеющее однокоренных, ещё можно легко
YR> переделать, но не то, которое имеет кучу связей с другими словами. Зачем
YR> нарушать логику? То же и с пунктуацией. Там как раз всяких сложных правил
YR> почти нет, а при отмене или изменении правил будет бардак. Тогда уж проще
YR> ввести правило, что никаких правил нет, пишем, как слышим, а потом
YR> молиться всех богам, чтобы катастрофа случилась попозже.
И я уже писал, что нет там никакой логики. "ВыХод", "выХодить", но "выШел".
"ТЁмный", но "тЕмнее", а потом вообще "тЬма". "ЕДа", "еДят", но "еСть".
"ПЕсня", "пЕвец", но "пОют" (кстати, почему не песнют?).

Все так называемые правила, это не более чем калька с устной речи. И от того
что мы заменим кальку с речи дореволюционной, на кальку с речи современной,
ничего страшного не случится.

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

Yuri Rubtsov написал(а) к Soldatenkov Mitea в May 17 10:25:03 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, Soldatenkov! Побеседуем?


SM>>> современных же орфографии и пунктуации. Ну, то есть: 1) А мне
SM>>> без яти читать не удобно и переучиваться не хочу.
YR>> Это о чём такое? О букве "ё" мы ещё толком не начали говорить.
SM> "Буквы Е и Ять в просторечии едва имеют чувствительную разность,
SM> которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует" (c)
SM> Ломоносов. Ну, то есть, современное "да, Л в "соЛнце" не выговаривают,
SM> но у меня глаза на "соНце" спотыкаются".

Я тебе уже писал: есть люди, которые выговаривают. Как есть и люди, которые говорят "корова", а не "карова". Если лично тебе неохота писать букву, потому что незачем, это не повод думать, что всем неохота и незачем.

SM>>> 3) Нечего поощрять неучей, не сумевших зазубрить правила
SM>>> расстановки яти ("Это знак отличия грамотных от неграмотных" (c)
SM>>> один защитник яти).
YR>> Я уже писал, что слово, не имеющее однокоренных, ещё можно легко
YR>> переделать, но не то, которое имеет кучу связей с другими
YR>> словами. Зачем нарушать логику? То же и с пунктуацией. Там как
YR>> раз всяких сложных правил почти нет, а при отмене или изменении
YR>> правил будет бардак. Тогда уж проще ввести правило, что никаких
YR>> правил нет, пишем, как слышим, а потом молиться всех богам, чтобы
YR>> катастрофа случилась попозже.
SM> И я уже писал, что нет там никакой логики. "ВыХод", "выХодить", но
SM> "выШел". "ТЁмный", но "тЕмнее", а потом вообще "тЬма". "ЕДа", "еДят",
SM> но "еСть". "ПЕсня", "пЕвец", но "пОют" (кстати, почему не песнют?).

Во-первых, я про "лишние", по-твоему, буквы, как в "солнце", а не про слова с разным корнем вообще.
Во-вторых, в чём проблема в данных примерах? Кто-то затрудняется с правильным написанием? Пока могу предположить только в последнем примере, но на то есть однокоренное слово с ударением в нужном месте.
И как ты хочешь переделать логику, правила и т.п., чтобы эти примеры перестали быть нелогичными?

SM> Все так называемые правила, это не более чем калька с устной речи. И
SM> от того что мы заменим кальку с речи дореволюционной, на кальку с
SM> речи современной, ничего страшного не случится.

Это не просто калька, а стандарт. Не важно, как его ввели, но современный язык более-менее придерживается этого стандарта, к тому же из-за развитых средств связи развивается одинаково на всём культурном пространстве, где используется. Лень и безграмотность не являются поводом для изменения этого стандарта, а вот, например, выпадение какого-нибудь звука в устной речи является поводом для отмены соответствующей буквы.

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

Soldatenkov Mitea написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 11:10:19 по местному времени:

Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> "Буквы Е и Ять в просторечии едва имеют чувствительную разность,
SM>> которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует" (c)
SM>> Ломоносов. Ну, то есть, современное "да, Л в "соЛнце" не выговаривают,
SM>> но у меня глаза на "соНце" спотыкаются".

YR> Я тебе уже писал: есть люди, которые выговаривают. Как есть и люди,
YR> которые говорят "корова", а не "карова". Если лично тебе неохота писать
YR> букву, потому что незачем, это не повод думать, что всем неохота и
YR> незачем.
Вот кто выговаривает, тот пусть и пишет. А кто не выговаривает - не пишет.
SM>> И я уже писал, что нет там никакой логики. "ВыХод", "выХодить", но
SM>> "выШел". "ТЁмный", но "тЕмнее", а потом вообще "тЬма". "ЕДа", "еДят",
SM>> но "еСть". "ПЕсня", "пЕвец", но "пОют" (кстати, почему не песнют?).

YR> Во-первых, я про "лишние", по-твоему, буквы, как в "солнце", а не про
YR> слова с разным корнем вообще. Во-вторых, в чём проблема в данных
YR> примерах? Кто-то затрудняется с правильным написанием? Пока могу
YR> предположить только в последнем примере, но на то есть однокоренное слово
YR> с ударением в нужном месте. И как ты хочешь переделать логику, правила и
YR> т.п., чтобы эти примеры перестали быть нелогичными?
Проблема не в данных примерах, а в аргументе "не ломай логику своими
изменениями!". Нельзя сломать то, чего не было изначально.
SM>> Все так называемые правила, это не более чем калька с устной речи. И
SM>> от того что мы заменим кальку с речи дореволюционной, на кальку с речи
SM>> современной, ничего страшного не случится.

YR> Это не просто калька, а стандарт. Не важно, как его ввели, но современный
YR> язык более-менее придерживается этого стандарта, к тому же из-за развитых
YR> средств связи развивается одинаково на всём культурном пространстве, где
YR> используется. Лень и безграмотность не являются поводом для изменения
YR> этого стандарта, а вот, например, выпадение какого-нибудь звука в устной
YR> речи является поводом для отмены соответствующей буквы.
Нет, выпадение какого-гибудь звука в устной речи, поводом для отмены
соответствующей буквы не является. Я еще раз повторяю, за ять держались сотню
лет после того, как она исчезла из устной речи. И чтобы эту гадость наконец
извести, потребовалась революция.

И еще раз, пока носители языка друг с другом контактируют, "стандарт"
формируется сам собой. Конечно, не на столько четкий чтоб все говорили
"соЛнце" и никак иначе, но достаточно четкий чтобы все друг друга понимали.
Однако, увы и ах, язык при этом имеет наглость изменяться прямо на глазах. И
дети начинают говорить немного не так, как в пору вашей босоногой юности. Вот
от этого "стандарт" ага, защищает. В какой-то мере. Так то язык и под
стандартами продолжает видоизменяться.

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

John Zaicev написал(а) к All в May 17 13:52:49 по местному времени:

[√] Приветствую, All !

По поводу "соЛнце". Проверочное слово "соЛнечный". А если исключить "л", то будет "сонечный"?

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, All !

▌║▐║│║▌║││║║ /http://adf.ly/1Y63НZ/
2║5080▌244║0 /P2Pirates@Mail.ru_/ _DreamLand laboratory

--- Моему первому компьютеру 9335 дней (или 301 месяц)

Alexander Hohryakov написал(а) к John Zaicev в May 17 14:45:28 по местному времени:

Здpавствуй, John!

Пятница 26 Мая 2017 13:52, ты писал(а) All, в сообщении по ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5080/244+5927ed42:

JZ> По поводу "соЛнце". Проверочное слово "соЛнечный". А если исключить
JZ> "л", то будет "сонечный"?

Ради лишних часов в школьной программе придётся так. Красно сонышко, соярий.

С уважением - Alexander
--- -

Soldatenkov Mitea написал(а) к John Zaicev в May 17 13:20:45 по местному времени:

Привет, John Zaicev!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
JZ> По поводу "соЛнце". Проверочное слово "соЛнечный". А если исключить "л",
JZ> то будет "сонечный"?
СонЦечный. Проверочное слово - "сонЦе".

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

Yuri Rubtsov написал(а) к Soldatenkov Mitea в May 17 14:40:02 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, Soldatenkov! Побеседуем?


SM>>> "Буквы Е и Ять в просторечии едва имеют чувствительную разность,
SM>>> которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует" (c)
SM>>> Ломоносов. Ну, то есть, современное "да, Л в "соЛнце" не
SM>>> выговаривают, но у меня глаза на "соНце" спотыкаются".
YR>> Я тебе уже писал: есть люди, которые выговаривают. Как есть и
YR>> люди, которые говорят "корова", а не "карова". Если лично тебе
YR>> неохота писать букву, потому что незачем, это не повод думать,
YR>> что всем неохота и незачем.
SM> Вот кто выговаривает, тот пусть и пишет. А кто не выговаривает - не
SM> пишет.

Ага. Кто осиливает - пусть строгает usb-устройства с соблюдением стандарта. Кто не осиливает - пусть не соблюдает.

SM>>> И я уже писал, что нет там никакой логики. "ВыХод", "выХодить",
SM>>> но "выШел". "ТЁмный", но "тЕмнее", а потом вообще "тЬма". "ЕДа",
SM>>> "еДят", но "еСть". "ПЕсня", "пЕвец", но "пОют" (кстати, почему
SM>>> не песнют?).
YR>> Во-первых, я про "лишние", по-твоему, буквы, как в "солнце", а не
YR>> про слова с разным корнем вообще. Во-вторых, в чём проблема в
YR>> данных примерах? Кто-то затрудняется с правильным написанием?
YR>> Пока могу предположить только в последнем примере, но на то есть
YR>> однокоренное слово с ударением в нужном месте. И как ты хочешь
YR>> переделать логику, правила и т.п., чтобы эти примеры перестали
YR>> быть нелогичными?
SM> Проблема не в данных примерах, а в аргументе "не ломай логику своими
SM> изменениями!". Нельзя сломать то, чего не было изначально.

В пунктуации логика есть. В наличии буквы "л" в слове "солнце" при наличии слова "солнечный" логика есть.
Критикуя - предлагай. Итак: как ты хочешь переделать логику, правила и т.п., чтобы эти примеры перестали быть нелогичными?

SM>>> Все так называемые правила, это не более чем калька с устной
SM>>> речи. И от того что мы заменим кальку с речи дореволюционной, на
SM>>> кальку с речи современной, ничего страшного не случится.
YR>> Это не просто калька, а стандарт. Не важно, как его ввели, но
YR>> современный язык более-менее придерживается этого стандарта, к
YR>> тому же из-за развитых средств связи развивается одинаково на
YR>> всём культурном пространстве, где используется. Лень и
YR>> безграмотность не являются поводом для изменения этого стандарта,
YR>> а вот, например, выпадение какого-нибудь звука в устной речи
YR>> является поводом для отмены соответствующей буквы.
SM> Нет, выпадение какого-гибудь звука в устной речи, поводом для отмены
SM> соответствующей буквы не является.

Для меня - является.

SM> Я еще раз повторяю, за ять держались сотню лет после того, как она
SM> исчезла из устной речи. И чтобы эту гадость наконец извести,
SM> потребовалась революция.

Тогда и стандарта не было, и тех, кто этими стандартами рулит.

SM> И еще раз, пока носители языка друг с другом контактируют, "стандарт"
SM> формируется сам собой. Конечно, не на столько четкий чтоб все говорили
SM> "соЛнце" и никак иначе, но достаточно четкий чтобы все друг друга
SM> понимали. Однако, увы и ах, язык при этом имеет наглость изменяться
SM> прямо на глазах. И дети начинают говорить немного не так, как в пору
SM> вашей босоногой юности. Вот от этого "стандарт" ага, защищает. В
SM> какой-то мере. Так то язык и под стандартами продолжает
SM> видоизменяться.

Я слегка в курсе. И не вижу причин для изменения правил в текущих условиях.

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000