Есть тут грамотеи по русскому?

Yuri Rubtsov написал(а) к Soldatenkov Mitea в May 17 23:36:27 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, Soldatenkov! Побеседуем?


SM> Привет, Yuri Rubtsov!
SM> Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
YR>> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых,
YR>> немного другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят.
YR>> Например, как раз о том перечислении они до сих пор не
YR>> договорились, как правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".
YR>> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и нечётких
YR>> "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно поняты. А
YR>> чёткие
SM> Примерно через несколько сотен лет, когда в языке накопится достаточно
SM> изменений.

Это в смысле, что будут неправильно поняты через несколько сотен лет? Да нет, прямо здесь и сейчас не всегда понимают сообщения.

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

Yuri Rubtsov написал(а) к alexander koryagin в May 17 23:38:42 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, alexander! Побеседуем?


ak>>> Если запятая(как пауза) поставлена, нужно понять смыл паузы
ak>>> который вложил тот кто писал. Просто так никто никогда
ak>>> запятых не ставит, точно также как и кирпич не с того ни с его
ak>>> на голову не падает. ;-)
YR>> Ну, так подай пример, пойми смысл процитированного мной. Учти,
YR>> что автор (а таких авторов много) говорит такую фразу, не делая
YR>> паузы там, где в письменной речи ставят запятую. Как менять
YR>> правила будем?
ak> Я же говорил - в топку! ;-) Оставить одно, мое правило. Ну может
ak> понадобиться пара исключений, как у всякого порядочного правила. А то
ak> приучают детей ставить бессмысленные запятые и ругают их за то, что
ak> они их не ставят.

Ругают за недостаток осмысленных запятых. И за наличие бессмысленных.

ak> У людей и так мозги не работают от окружающей дурости. В правилах
ak> пунктуации должна царить четкая логика, а не запоминание.

Вот уж в пунктуации чёткой логики, наверное, больше, чем в остальных запчастях языка.

ak> Если есть ресурс памяти - лучше запомнить что-то действительно
ak> полезное.

Что ты к языку прицепился? Начни с таблицы умножения, например.

YR>> Считаю, что приведённого мной примера хватает, чтобы усомниться
YR>> и подумать над предложением изменения правил ещё раз :)
ak> Но все-таки, ты мог бы ещё подумать над примерами, где моё правило
ak> расстановки запятых неприменимо. ;)

В мире, где люди не понимают, где должны быть паузы в речи. Такие есть, и их слишком много. Правило применимо, но применять его не будут. Поэтому оно неприменимо. Так (ц)

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

Yuri Rubtsov написал(а) к alexander koryagin в May 17 23:44:38 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, alexander! Побеседуем?


YR>> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых,
YR>> немного другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят.
YR>> Например, как раз о том перечислении они до сих пор не
YR>> договорились, как правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".
ak> Это как раз тот самый случай, когда цепные грамотеи настаивают за
ak> запятых которые ставятся формально, без логики. Совершенно очевидно,
ak> что в списке, перед "and" не нужно ставить запятую потому что "and"
ak> сам по себе есть разделитель в списке.

Думаю, англичанам явно очевиднее их язык, чем тебе. Сами разберутся.

ak> Что я могу сказать - в Английском пунктуация тоже требует упрощения.
ak> ;-) IMНO и язык бы стал яснее. А то часто встречаются длинные
ak> предложения в которые далеко не всегда получается разбить на
ak> смысловые группы, просто потому что запятые не положены для этой
ak> цели.

Так, может, наоборот: слегка усложнить грамматику для простоты понимания?

YR>> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и
YR>> нечётких "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно
YR>> поняты.
ak> В таких случаях нужны примеры.

По-моему, не нужны. Если пользоваться разными наборами правил, неизбежны не(до)понимания в любой сфере, не только в языке.

YR>> А чёткие правила, если применять их с умом и избегать
YR>> канцеляризмов типа "рубашка для мальчика из фланели",
YR>> обеспечивают однозначное понимание текстов в абсолютном
YR>> большинстве случаев.
ak> IMНO, запятая не спасет того человека который думает, что мальчиков
ak> делают из фланели. ;) ",из фланели" будет лишь пояснением насчет
ak> какого мальчика идет речь. ;-)

Ты объясни: в чём смысл твоего предложения? Упростить жизнь тебе? Ты правила и текущие знаешь и применяешь. Мне? Я тоже справляюсь. Широким массам? Эти массы в массе и с упрощённым ("твоим") правилом будут делать ошибки так, что и нарочно не придумаешь.

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

Soldatenkov Mitea написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 09:19:36 по местному времени:

Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
AK>> В таких случаях нужны примеры.

YR> По-моему, не нужны. Если пользоваться разными наборами правил, неизбежны
YR> не(до)понимания в любой сфере, не только в языке.
В любой сфере отличной от написания диктанта, недопонимания возникают из-за
неоднозначной трактовки терминов. Например, когда положения ламаркизма
обзывают дарвинизмом или килограммы обзывают весом. А где при этом стоят
запятые - вопрос десятый.

При этом в разговорной речи мы спокойно меряем вес килограммами, а порой и
вообще метрами. И как-то всеобщего хаоса избегаем. И опять же, когда "Ася
весит три метра", расположение запятых - последнее что должно вас беспокоить.
В ступор неподготовленного читателя введет совсем не это.

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

Soldatenkov Mitea написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 09:19:54 по местному времени:

Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Примерно через несколько сотен лет, когда в языке накопится достаточно
SM>> изменений.

YR> Это в смысле, что будут неправильно поняты через несколько сотен лет? Да
YR> нет, прямо здесь и сейчас не всегда понимают сообщения.
Ага, не понимают. Потому что естественные языки никаких гарантий однозначного
понимания текста не дают. Только пунктуация то тут причем? Хотите гарантий -
используйте столь неприятный вашему уху канцелярит, в котором каждое слово
имеет ровно одно утвержденное свыше значение. Он для того собственно и
придумывался, чтобы любые двусмысленности исключить.

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

alexander koryagin написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 12:50:01 по местному времени:

Нi, Yuri Rubtsov!
I read your message from 18.05.2017 22:38

ak>> Но все-таки, ты мог бы ещё подумать над примерами, где моё
ak>> правило расстановки запятых неприменимо. ;)
YR>
YR> В мире, где люди не понимают, где должны быть паузы в речи.
YR> Такие есть, и их слишком много. Правило применимо, но применять
YR> его не будут. Поэтому оно неприменимо. Так (ц)

Вот не надо говорить про людей, что они не понимают где нужно делать
паузы в речи. Этому вообще не нужно учить.

Bye, Yuri!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017

--- FIDOGATE 5.1.7ds

alexander koryagin написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 13:06:00 по местному времени:

Нi, Yuri Rubtsov!
I read your message from 18.05.2017 22:44

YR>>> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых,
YR>>> немного другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят.
YR>>> Например, как раз о том перечислении они до сих пор не
YR>>> договорились, как правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".
ak>> Это как раз тот самый случай, когда цепные грамотеи настаивают за
ak>> запятых которые ставятся формально, без логики. Совершенно
ak>> очевидно, что в списке, перед "and" не нужно ставить запятую
ak>> потому что "and" сам по себе есть разделитель в списке.

YR> Думаю, англичанам явно очевиднее их язык, чем тебе. Сами
YR> разберутся.

А там так же как у нас, два лагеря - буквоеды-бюрократы и логики. Логики
к примеру говорят, что точка должна быть вне кавычек прямой речи, а
бюрократы хотят по старому, внутри. ;-) Выход у правил один -
естественный отбор. ;) Так что в демократическом обществе нужно либо
успеть сделать простые всем понятные правила, либо ожидать полной
анархии и наплевательства.

ak>> Что я могу сказать - в Английском пунктуация тоже требует
ak>> упрощения. ;-) IMНO и язык бы стал яснее. А то часто встречаются
ak>> длинные предложения в которые далеко не всегда получается разбить
ak>> на смысловые группы, просто потому что запятые не положены для
ak>> этой цели.

YR> Так, может, наоборот: слегка усложнить грамматику для простоты
YR> понимания?

Запятые IMНO должны быть интуитивными и отражать намерения пишущего.

YR>>> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и
YR>>> нечётких "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно
YR>>> поняты.
ak>> В таких случаях нужны примеры.

YR> По-моему, не нужны. Если пользоваться разными наборами правил,
YR> неизбежны не(до)понимания в любой сфере, не только в языке.

Практика в языке устраняет все казусы понимания.

YR>>> А чёткие правила, если применять их с умом и избегать
YR>>> канцеляризмов типа "рубашка для мальчика из фланели",
YR>>> обеспечивают однозначное понимание текстов в абсолютном
YR>>> большинстве случаев.
ak>> IMНO, запятая не спасет того человека который думает, что
ak>> мальчиков делают из фланели. ;) ", из фланели" будет лишь
ak>> пояснением насчет какого мальчика идет речь. ;-)

YR> Ты объясни: в чём смысл твоего предложения? Упростить жизнь тебе?

Просто поболтать.

YR> Ты правила и текущие знаешь и применяешь. Мне? Я тоже справляюсь.
YR> Широким массам? Эти массы в массе и с упрощённым ("твоим") правилом
YR> будут делать ошибки так, что и нарочно не придумаешь.

Книги должны писать люди с хорошим стилем. А обычные, пусть говорят как
хотят. И пишут как говорят. Что собственно и происходит в форумах и чатах.

Bye, Yuri!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Yuri Rubtsov написал(а) к Soldatenkov Mitea в May 17 14:06:21 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, Soldatenkov! Побеседуем?


YR>> По-моему, не нужны. Если пользоваться разными наборами правил,
YR>> неизбежны не(до)понимания в любой сфере, не только в языке.
SM> В любой сфере отличной от написания диктанта, недопонимания возникают
SM> из-за неоднозначной трактовки терминов. Например, когда положения
SM> ламаркизма обзывают дарвинизмом или килограммы обзывают весом. А где
SM> при этом стоят запятые - вопрос десятый.

"Казнить нельзя помиловать".

Кстати говоря, несколько подростков не уловили неоднозначности в этой фразе. Предлагаю запятые вообще упразднить.

SM> При этом в разговорной речи мы спокойно меряем вес килограммами, а
SM> порой и вообще метрами. И как-то всеобщего хаоса избегаем.

Полного хаоса избегаем. Но мы и правилами пользуемся.

SM> И опять же, когда "Ася весит три метра", расположение запятых -
SM> последнее что должно вас беспокоить. В ступор неподготовленного
SM> читателя введет совсем не это.

А ещё я умру на протяжении ближайших ста лет. Можно о любых инфекциях не беспокоиться вообще, ага.

Речь не идёт о неподготовленном читателе. Он подготовлен, только пользуется другими правилами.

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

Yuri Rubtsov написал(а) к Soldatenkov Mitea в May 17 14:11:26 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, Soldatenkov! Побеседуем?


SM>>> Примерно через несколько сотен лет, когда в языке накопится
SM>>> достаточно изменений.
YR>> Это в смысле, что будут неправильно поняты через несколько сотен
YR>> лет? Да нет, прямо здесь и сейчас не всегда понимают сообщения.
SM> Ага, не понимают. Потому что естественные языки никаких гарантий
SM> однозначного понимания текста не дают. Только пунктуация то тут
SM> причем?

При том, что при попытке понять текст, написанный человеком, который пользуется другими правилами, а то и вообще ими не пользуется, вероятность понять неправильно неслабо возрастает.
И вообще, почему отделяем пунктуацию от остальной грамматики? Живой язык - вещь цельная, его препарируют в основном для изучения.

SM> Хотите гарантий - используйте столь неприятный вашему уху
SM> канцелярит, в котором каждое слово имеет ровно одно утвержденное
SM> свыше значение. Он для того собственно и придумывался, чтобы любые
SM> двусмысленности исключить.

Слово, может, и имеет единственное значение, а текст от двусмысленностей не избавлен, пример я приводил.

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

Yuri Rubtsov написал(а) к alexander koryagin в May 17 14:15:24 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, alexander! Побеседуем?


YR>> В мире, где люди не понимают, где должны быть паузы в речи.
YR>> Такие есть, и их слишком много. Правило применимо, но применять
YR>> его не будут. Поэтому оно неприменимо. Так (ц)
ak> Вот не надо говорить про людей, что они не понимают где нужно делать
ak> паузы в речи. Этому вообще не нужно учить.

Ну, так я повторяю: покажи пример людям, пойми процитированную мной фразу и объясни, зачем и почему там ставят запятую при письме.

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000