Кто что думает?

Victor Sudakov написал(а) к John Zaicev в Jan 18 13:10:46 по местному времени:

* Originally in ru.space
* Crossposted in ru.ufo

Dear John,

03 Jan 18 06:41, you wrote to All:

JZ> http://www.divinecosmosunion.net/t551-topic

Тема скорее для RU.UFO. А как по мне, критика в разоблачении вполне по делу. И с чисто философских (богословских) позиций искать дом Бога (по крайней мере такого, каким его понимают монотеистические религии) в физическом космосе - просто смешно.

Дом каких-то богов (с маленькой буквы) может и найдется. Асгард какой-нибудь.

Вполне возможно, что научными методами могут быть открыты агенты, действия которых традиционно считались прерогативой Бога или богов. Например может оказаться научно установлено, что жизнь на Земле создана искусственно какой-нибудь цивилизацией, либо что разум у человека - продукт так называемого возвышения или прогрессорства. Ученые не должны из ложно понятого материализма или атеизма бояться делать подобные открытия. Если получится научно доказать, что мы (или первая живая клетка, или вселенная) созданы кем-то - значит придется это признать.

Если же идеальный Бог существует, для его познания должны использоваться другие методы, например мистические. Они ненаучны, ну и что? Искусство ненаучно, да и математика не очень, от этого их ценность для цивилизации меньше не становится.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Alexander Orlov написал(а) к Victor Sudakov в Jan 18 10:33:42 по местному времени:

Привет, Victor!

04 янв 18 13:10, Victor Sudakov -> John Zaicev:

VS> Вполне возможно, что научными методами могут быть открыты агенты,
VS> действия которых традиционно считались прерогативой Бога или богов.
VS> Например может оказаться научно установлено, что жизнь на Земле
VS> создана искусственно какой-нибудь цивилизацией, либо что разум у
VS> человека - продукт так называемого возвышения или прогрессорства.
VS> Ученые не должны из ложно понятого материализма или атеизма бояться
VS> делать подобные открытия. Если получится научно доказать, что мы (или
VS> первая живая клетка, или вселенная) созданы кем-то - значит придется
VS> это признать.

Более чем уверен, что при наличии неопровержимых доказательств учёные признают, что человек как вид (или вообще вся жизнь на нашей планете) создан искуственно. Для настоящей науки это совершенно не зазорно. Но вот со стороны представителей различных религиозных культов будет очень много шипения и плевания (Как же так? Да неужели нас создал не Бог, а какие-то гуманоиды с Альдебарана? Не может такого быть!!! Это все ересь и оскорбления чувств верующих!!! На костер еретиков!!!).

VS> Если же идеальный Бог существует, для его познания должны
VS> использоваться другие методы, например мистические. Они ненаучны, ну и
VS> что? Искусство ненаучно, да и математика не очень, от этого их
VS> ценность для цивилизации меньше не становится.

Я считаю, что если человек хочет во что-то верить, то пущай верит. Хоть просто в идеального Бога, хоть в Кришну, хоть в Вишну, хоть в какого-нибудь Вицли-Пуцли. Главное - без фанатизЪма (см. успехи "арабской" авиации, а также прочих аллах-бабахов).

Интересно, почему математика не научна? Да и насчет искусства я бы поспорил ;)

С наилучшими пожеланиями, Alexander.

--- -Пиши, старик, пиши! Родина тебя не забудет и никогда не простит!

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Orlov в Jan 18 18:47:10 по местному времени:

Dear Alexander,

04 Jan 18 10:33, you wrote to me:

VS>> Вполне возможно, что научными методами могут быть открыты агенты,
VS>> действия которых традиционно считались прерогативой Бога или
VS>> богов. Например может оказаться научно установлено, что жизнь на
VS>> Земле создана искусственно какой-нибудь цивилизацией, либо что
VS>> разум у человека - продукт так называемого возвышения или
VS>> прогрессорства. Ученые не должны из ложно понятого материализма
VS>> или атеизма бояться делать подобные открытия. Если получится
VS>> научно доказать, что мы (или первая живая клетка, или вселенная)
VS>> созданы кем-то - значит придется это признать.

AO> Более чем уверен, что при наличии неопровержимых доказательств учёные
AO> признают, что человек как вид (или вообще вся жизнь на нашей планете)
AO> создан искуственно. Для настоящей науки это совершенно не зазорно.

Хотелось бы всегда быть уверенным в честности ученых, но вспомни, в какой мы эхе! Сколько есть информации о сокрытии археологических анахронизмов, out-of-place artifacts, намеренном удлиннении или укорачивании истории, сокрытии контактов с пришельцами и крушений НЛО etc!

AO> Но
AO> вот со стороны представителей различных религиозных культов будет
AO> очень много шипения и плевания (Как же так? Да неужели нас создал не
AO> Бог, а какие-то гуманоиды с Альдебарана? Не может такого быть!!! Это
AO> все ересь и оскорбления чувств верующих!!! На костер еретиков!!!).

Богословы придумают что-нибудь и на этот раз, не сомневайся. Как мы видим, ни теория эволюции, ни другие научные открытия не поколебали мировых религий, а космология с её Большим Взрывом и конечностью времени даже несколько укрепила.

VS>> Если же идеальный Бог существует, для его познания должны
VS>> использоваться другие методы, например мистические. Они ненаучны,
VS>> ну и что? Искусство ненаучно, да и математика не очень, от этого
VS>> их ценность для цивилизации меньше не становится.

AO> Я считаю, что если человек хочет во что-то верить, то пущай верит.
AO> Хоть просто в идеального Бога, хоть в Кришну, хоть в Вишну, хоть в
AO> какого-нибудь Вицли-Пуцли. Главное - без фанатизЪма (см. успехи
AO> "арабской" авиации, а также прочих аллах-бабахов).

Говорят, ребенок, растущий без папы, иногда придумывает себе несуществующего отца: который где-то далеко в экспедиции, или героически погиб. Полярника, геолога, военного летчика и т.п. Или мама придумывает ему такого отца.

Дэвид Брин в цикле "Возвышение" рассматривает фантастическую идею о том, что космические цивилизации "возвышают" некоторые встреченные ими в космических путешествиях виды живых существ до разумности.

Идея не нова для фантастики. Например, в "Одиссее" Кларка монолит "возвысил" обезьяноподобных предков человека до людей.

Интересна другая идея Брина о том, что родительские и дочерние цивилизации еще долго потом состоят в отношениях своеобразной протекции. Т.е. дочерняя цивилизация прекрасно осведомлена о том, кто ее возвысил, и относится к родительской с огромным почтением и обязана слушаться, пока родительская не сочтет нужным дать ей самостоятельность.

Земная цивилизация у Брина выведена как безотцовщина. Мы не помним цивилизацию - нашего патрона. Некоторые считают, что человечество слишком рано осиротело (такие случаи в Галактике известны), другие - что разум на Земле зародился независимо (уникально). В любом случае, уважения Землянам в глазах галактических цивилизаций это явно не добавляет, и если бы к моменту Контакта мы не успели возвысить шимпанзе и дельфинов, с нами вообще не стали бы разговаривать на равных.

Это я к чему. Если бы описанное у Брина было правдой и мы бы помнили цивилизацию-патрона, было бы в нашем разуме место религии или нет? Или Бог/боги - это тот самый папа-полярник?


AO> Интересно, почему математика не научна?

Если вкратце, то наука изучает явления природы, а математика - умозрительные конструкции. Впрочем, математика сама по себе - маленькое (или большое) чудо.

Нигде так ярко не проявляется богоподобие человека, как в математике. На фундаменте из нескольких простейших аксиом человек создает бесконечный мир. Оказывается, этот мир можно изучать на протяжении тысячелетий, он имеет свои внутренние законы и нечто вроде объективной реальности (в том смысле, что любое утверждение другие математики могут подвергнуть независимой проверке и признать истинным или ложным, либо отступить перед ним, как перед неприступной вершиной). В нем можно cделать открытие и всех удивить! Есть в нем тайны и загадки, как в реальном мире, некоторые уже разгаданы, а некоторые не даются, как морской змей или снежный человек. У этого мира есть история. А в качестве бонуса - некоторые из его конструкций почему-то подходят и для описания явлений реального мира.

AO> Да и насчет искусства я бы поспорил ;)

К искусству научные методы познания ещё менее применимы, чем к математике. Я бы сказал, никак не применимы.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Orlov в Jan 18 20:04:52 по местному времени:

Dear Alexander,

04 Jan 18 18:47, I wrote to you:

AO>> Интересно, почему математика не научна?

Еще о математике.

В рассказе Ф.Б. Лонга "Мозгоеды" выведен писатель ужастиков, который сетует, что никак ему не удается описать ничего по-настоящему неземного или чуждого человеку. По его словам, вообще никому не удавалось этого сделать: ни Эдгару По, ни Амброзу Бирсу, ни Г. Уэллсу, потому что все наши ужасы имеют в своей основе страх перед реальными вещами. Истории про призраков и упырей основаны на страхе перед покойниками, про чудовищ и вампиров - на страхе первобытного человека быть реально съеденным или укушенным, и т.д. А вот математики, продолжает герой рассказа, способны заходить в мир нереального гораздо дальше, чем любые писатели и поэты. Им ничего не стоит оперировать на языке математики с многомерными пространствами, мнимыми числами и многим другим, чего нельзя пощупать или свести к первобытным мемам. Писатель же на естественном языке бессилен изобразить нечто столь же чужое.

Рассказик так себе, а вот эта мысль интересная.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Alexander Orlov написал(а) к Victor Sudakov в Jan 18 14:17:50 по местному времени:

Привет, Victor!

04 янв 18 18:47, Victor Sudakov -> Alexander Orlov:

VS> Хотелось бы всегда быть уверенным в честности ученых, но вспомни, в
VS> какой мы эхе! Сколько есть информации о сокрытии археологических
VS> анахронизмов, out-of-place artifacts, намеренном удлиннении или
VS> укорачивании истории, сокрытии контактов с пришельцами и крушений НЛО
VS> etc!

Тут я с тобой соглашусь. Ученые - они тоже люди и все человеческое (хорошее и плохое) им совсем не чуждо. При наличии более чем одной теории апологеты этих теорий начинают между собой борьбу и далеко не всегда эта борьба проходит честно. Но, повторюсь, при наличии неопровержимых доказательств настоящая наука с лёгкостью пересматривает свои взгляды и корректирует общую картину мира в соответствии с новыми данными. Например, одни ученые говорят, что человек произошел от животных вследствии естественной эволюции, так как во-первых исследования показывают близость современного человека со всеми другими живыми существами, а также археологи находят кости древних людей из разных эпох по которым очень четко прослеживаются эволюционные изменения, из этого, анализирую имеющиеся данные, мы с большой долей вероятности можем заявить о том, что все было именно так. Другие говорят, что все было не так, что произошло какое-то влияние из вне, что то самое потерянное звено в эволюционной цепи так и не найдено и именно поэтому все было не так. На что первые отвечают, что да - потерянное звено ПОКА не найдено, но все было именно так, а не иначе, потому что куча других исследований это доказывает.... И этот спор может длиться долго и упорно, пока вдруг не прилетит большое НЛО, не зависнет на орбите планеты и пришельцы не выйдут на связь и не скажут: "Шалом земляне, успокойтесь уже. Это мы таки создали вас, вот вам доказательства (предоставляют свои старинные документы)." Тогда первые уж точно признают свою неправоту, потому что препираться будет уже бессмысленно. )))) Настоящий ученый и должен всегда сомневаться, всегда быть открытым для новых данных, чтобы все более и более ясно и точно познавать окружающий мир, даже если это познание приводит к тому, что существующие теории (которые он, возможно, разрабатывал всю жизнь) становятся несостоятельными. Обидно? Да, обидно, но истина должна быть важнее.

VS> Богословы придумают что-нибудь и на этот раз, не сомневайся. Как мы
VS> видим, ни теория эволюции, ни другие научные открытия не поколебали
VS> мировых религий, а космология с её Большим Взрывом и конечностью
VS> времени даже несколько укрепила.

Понятное дело, что придумают. Даже если над планетой зависнет то самое НЛО, пришельцы выйдут на связь и представят нам неопровержимые доказательства того, что человечество создали именно они, то церковники все равно будут делать упор на то, что бог существует, иначе кто ж создал этих самых пришельцев? И так до бесконечности вверх... Но, в таком случае все мировые религии должны будут ощутимо видоизмениться под напором новых данных, потому что получится, что человека-то создал никакой не бог и ребро Адама тут вообще ни при чем.

AO>> Я считаю, что если человек хочет во что-то верить, то пущай
AO>> верит. Хоть просто в идеального Бога, хоть в Кришну, хоть в
AO>> Вишну, хоть в какого-нибудь Вицли-Пуцли. Главное - без фанатизЪма
AO>> (см. успехи "арабской" авиации, а также прочих аллах-бабахов).

VS> Говорят, ребенок, растущий без папы, иногда придумывает себе
VS> несуществующего отца: который где-то далеко в экспедиции, или
VS> героически погиб. Полярника, геолога, военного летчика и т.п. Или мама
VS> придумывает ему такого отца.

VS> Дэвид Брин в цикле "Возвышение" рассматривает фантастическую идею о
VS> том, что космические цивилизации "возвышают" некоторые встреченные ими
VS> в космических путешествиях виды живых существ до разумности.

VS> Идея не нова для фантастики. Например, в "Одиссее" Кларка монолит
VS> "возвысил" обезьяноподобных предков человека до людей.

VS> Интересна другая идея Брина о том, что родительские и дочерние
VS> цивилизации еще долго потом состоят в отношениях своеобразной
VS> протекции. Т.е. дочерняя цивилизация прекрасно осведомлена о том, кто
VS> ее возвысил, и относится к родительской с огромным почтением и обязана
VS> слушаться, пока родительская не сочтет нужным дать ей
VS> самостоятельность.

VS> Земная цивилизация у Брина выведена как безотцовщина. Мы не помним
VS> цивилизацию - нашего патрона. Некоторые считают, что человечество
VS> слишком рано осиротело (такие случаи в Галактике известны), другие -
VS> что разум на Земле зародился независимо (уникально). В любом случае,
VS> уважения Землянам в глазах галактических цивилизаций это явно не
VS> добавляет, и если бы к моменту Контакта мы не успели возвысить
VS> шимпанзе и дельфинов, с нами вообще не стали бы разговаривать на
VS> равных.

VS> Это я к чему. Если бы описанное у Брина было правдой и мы бы помнили
VS> цивилизацию-патрона, было бы в нашем разуме место религии или нет? Или
VS> Бог/боги - это тот самый папа-полярник?

Про цикл "Возвышение" Брина, если честно, впервые от тебя услышал. Стоящие книги, рекомендуешь прочитать?

Ну, а касательно самого вопроса, то я более чем уверен, что при наличии подобного "патрона" вся земная цивилизация была бы намного более материалистичной и прагматичной, потому что люди бы точно знали, что нет никаких трансцендентальных богов, а есть более старшие расы, которые в свою очередь были созданы еще более старшими расами с помощью вполне себе научных методов.

Мне гораздо интереснее вот что... Есть такое мнение, что люди были созданы в глубокой древности некими аннунаками для того, чтобы служить бесплатной раб. силой в рамках всей планеты. Ну а что? Звучит даже логично. Зачем нам корячиться, придумывать различные приспособления и ухищрения, чтобы существовать на планете, не приспособленной для нас или уж тем более изменять саму планету под нас? Лучше мы возьмем местных приматов, слегка подшаманим в их ДНК, разовьем им мозг до некоторого необходимого минимума и пущай работают - золото добывают! ))) А мы будем периодически прилетать и собирать добытые материалы. И вот тут, то ли что-то пошло не так и хозяева почему-то задерживаются (как-то действительно долго их нет), то ли просто десятки тысяч лет для них не срок и все идет по плану... А вот теперь представим, что эта маргинальнейшая теория окажется правдой. Насколько мы все офигеем, если вдруг откуда ни возьмись над планетой зависнут чужие корабли и спустившиеся с них "хозяева" скажут: "Ну что, людишки, хорошо поработали?" ))))

AO>> Интересно, почему математика не научна?

VS> Если вкратце, то наука изучает явления природы, а математика -
VS> умозрительные конструкции. Впрочем, математика сама по себе -
VS> маленькое (или большое) чудо.

Математика не является естественной наукой, как физика, химия или биология, но от этого она не перестает быть наукой. Сейчас теоретическая математика действительно оперирует совершенно виртуальными умозрительными объектами, но в то же время математика прикладная описывает совершенно реальные вещи, предоставляя всем другим наукам инструмент для их познания реального мира.

VS> Нигде так ярко не проявляется богоподобие человека, как в математике.
VS> На фундаменте из нескольких простейших аксиом человек создает
VS> бесконечный мир.

На мой взгляд богоподобие человека в настоящее время проявляется наиболее ярко в достижениях биологии и генетики - выведение новых пород животных, сортов растений и т.д. Настоящий апофеоз - создание пока еще простейших, но совершенно синтетических организмов, которые были просчитаны и смоделированы совершенно с нуля.

Ну и не забываем физику с её новыми элементами, созданными искуственно, которых ранее просто не существовало в природе.

VS> К искусству научные методы познания ещё менее применимы, чем к
VS> математике. Я бы сказал, никак не применимы.

Почему же? А как же совершенно определенные законы? Пропорции, симметрия, сочетания цветов и звуков? Не беда, что ко многим законам в искусстве человечество пришло на угад, бредя вслепую, нашаривая то самое, что потом стало искусством.

С наилучшими пожеланиями, Alexander.

--- -Пиши, старик, пиши! Родина тебя не забудет и никогда не простит!

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Orlov в Jan 18 23:54:34 по местному времени:

Dear Alexander,

05 Jan 18 14:17, you wrote to me:

[dd]

AO> Про цикл "Возвышение" Брина, если честно, впервые от тебя услышал.
AO> Стоящие книги, рекомендуешь прочитать?

Я читал первые 2 или 3 книги из цикла, IMНO очень неплохо. Если ты не большой любитель современной космофэнтези с принцессами и стражами галактики, а предпочитаешь твёрдую научную фантастику в духе старых мастеров: Азимова, Кларка, Саймака, Беляева, Павлова - то тебе скорее всего понравится.

AO> Ну, а касательно самого вопроса, то я более чем уверен, что при
AO> наличии подобного "патрона" вся земная цивилизация была бы намного
AO> более материалистичной и прагматичной, потому что люди бы точно знали,
AO> что нет никаких трансцендентальных богов, а есть более старшие расы,
AO> которые в свою очередь были созданы еще более старшими расами с
AO> помощью вполне себе научных методов.

То есть религия не появилась бы вообще никакая? Или не было бы только демиургов и культурных героев? А вере например в водяных и леших наличие старших рас не помешает? А вере в загробную жизнь и духов предков?

AO> Мне гораздо интереснее вот что... Есть такое мнение, что люди были
AO> созданы в глубокой древности некими аннунаками для того, чтобы служить
AO> бесплатной раб. силой в рамках всей планеты. Ну а что? Звучит даже
AO> логично. Зачем нам корячиться, придумывать различные приспособления и
AO> ухищрения, чтобы существовать на планете, не приспособленной для нас
AO> или уж тем более изменять саму планету под нас? Лучше мы возьмем
AO> местных приматов, слегка подшаманим в их ДНК, разовьем им мозг до
AO> некоторого необходимого минимума и пущай работают - золото добывают!
AO> ))) А мы будем периодически прилетать и собирать добытые материалы. И
AO> вот тут, то ли что-то пошло не так и хозяева почему-то задерживаются
AO> (как-то действительно долго их нет), то ли просто десятки тысяч лет
AO> для них не срок и все идет по плану... А вот теперь представим, что
AO> эта маргинальнейшая теория окажется правдой. Насколько мы все офигеем,
AO> если вдруг откуда ни возьмись над планетой зависнут чужие корабли и
AO> спустившиеся с них "хозяева" скажут: "Ну что, людишки, хорошо
AO> поработали?" ))))

Есть у меня ряд заметок на эту тему. Только аннунаки не создали людей в биологическом смысле, а поработили их земледелием. Если интересно, почитай пожалуйста тут: https://victor-sudakov.dreamwidth.org/429239.html Только обязательно сходи по ссылкам внутри поста, потому что первая приведенная ссылка может показаться бредом без предыстории внутри.

AO>>> Интересно, почему математика не научна?

VS>> Если вкратце, то наука изучает явления природы, а математика -
VS>> умозрительные конструкции. Впрочем, математика сама по себе -
VS>> маленькое (или большое) чудо.

AO> Математика не является естественной наукой, как физика, химия или
AO> биология, но от этого она не перестает быть наукой.

Наукой всё-таки называется область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Согласись, что математику подвести под это определение можно разве что с большой натяжкой.

AO> Сейчас
AO> теоретическая математика действительно оперирует совершенно
AO> виртуальными умозрительными объектами, но в то же время математика
AO> прикладная описывает совершенно реальные вещи, предоставляя всем
AO> другим наукам инструмент для их познания реального мира.

Математика занимается выработкой языка для других наук - с этим я не спорю.

VS>> Нигде так ярко не проявляется богоподобие человека, как в
VS>> математике. На фундаменте из нескольких простейших аксиом человек
VS>> создает бесконечный мир.

AO> На мой взгляд богоподобие человека в настоящее время проявляется
AO> наиболее ярко в достижениях биологии и генетики - выведение новых
AO> пород животных, сортов растений и т.д. Настоящий апофеоз - создание
AO> пока еще простейших, но совершенно синтетических организмов, которые
AO> были просчитаны и смоделированы совершенно с нуля.

AO> Ну и не забываем физику с её новыми элементами, созданными
AO> искуственно, которых ранее просто не существовало в природе.

Это всё замечательные достижения, но Бог по определению (не будем обсуждать реальность Бога, а лишь теологическое понятие об абсолютном Боге) создал "всё из ничего", а не одно из другого, как биологи и физики. Математика ближе к этому.

VS>> К искусству научные методы познания ещё менее применимы, чем к
VS>> математике. Я бы сказал, никак не применимы.

AO> Почему же? А как же совершенно определенные законы? Пропорции,
AO> симметрия, сочетания цветов и звуков? Не беда, что ко многим законам в
AO> искусстве человечество пришло на угад, бредя вслепую, нашаривая то
AO> самое, что потом стало искусством.

А проблема в том, что некий музыкант или художник делает всё по учебнику гармонии или пропорциям-симметрии-перспективе, а произведение людям не нравится, нет некоей искры Божьей. А другой сделает всё коряво и не по канонам - а публика в восторге уже века. Нет, я не отрицаю, что в искусстве много теории, ремесла и пота - но есть неформализуемая компонента.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Andrei Vasilevich написал(а) к Victor Sudakov в Jan 18 19:57:14 по местному времени:


VS> Dear Alexander,

VS> 04 Jan 18 10:33, you wrote to me:

VS>>> Вполне возможно, что научными методами могут быть открыты агенты,
VS>>> действия которых традиционно считались прерогативой Бога или
VS>>> богов. Например может оказаться научно установлено, что жизнь на
VS>>> Земле создана искусственно какой-нибудь цивилизацией, либо что
VS>>> разум у человека - продукт так называемого возвышения или
VS>>> прогрессорства. Ученые не должны из ложно понятого материализма
VS>>> или атеизма бояться делать подобные открытия. Если получится
VS>>> научно доказать, что мы (или первая живая клетка, или вселенная)
VS>>> созданы кем-то - значит придется это признать.

AO>> Более чем уверен, что при наличии неопровержимых доказательств учёные
AO>> признают, что человек как вид (или вообще вся жизнь на нашей планете)
AO>> создан искуственно. Для настоящей науки это совершенно не зазорно.

VS> Хотелось бы всегда быть уверенным в честности ученых, но вспомни, в какой
VS> мы эхе! Сколько есть информации о сокрытии археологических анахронизмов,
VS> out-of-place artifacts, намеренном удлиннении или укорачивании истории,
VS> сокрытии контактов с пришельцами и крушений НЛО etc!

AO>> Но
AO>> вот со стороны представителей различных религиозных культов будет
AO>> очень много шипения и плевания (Как же так? Да неужели нас создал не
AO>> Бог, а какие-то гуманоиды с Альдебарана? Не может такого быть!!! Это
AO>> все ересь и оскорбления чувств верующих!!! На костер еретиков!!!).

VS> Богословы придумают что-нибудь и на этот раз, не сомневайся. Как мы видим,
VS> ни теория эволюции, ни другие научные открытия не поколебали мировых
VS> религий, а космология с её Большим Взрывом и конечностью времени даже
VS> несколько укрепила.

VS>>> Если же идеальный Бог существует, для его познания должны
VS>>> использоваться другие методы, например мистические. Они ненаучны,
VS>>> ну и что? Искусство ненаучно, да и математика не очень, от этого
VS>>> их ценность для цивилизации меньше не становится.

AO>> Я считаю, что если человек хочет во что-то верить, то пущай верит.
AO>> Хоть просто в идеального Бога, хоть в Кришну, хоть в Вишну, хоть в
AO>> какого-нибудь Вицли-Пуцли. Главное - без фанатизЪма (см. успехи
AO>> "арабской" авиации, а также прочих аллах-бабахов).

VS> Говорят, ребенок, растущий без папы, иногда придумывает себе
VS> несуществующего отца: который где-то далеко в экспедиции, или героически
VS> погиб. Полярника, геолога, военного летчика и т.п. Или мама придумывает
VS> ему такого отца.

VS> Дэвид Брин в цикле "Возвышение" рассматривает фантастическую идею о том,
VS> что космические цивилизации "возвышают" некоторые встреченные ими в
VS> космических путешествиях виды живых существ до разумности.

VS> Идея не нова для фантастики. Например, в "Одиссее" Кларка монолит
VS> "возвысил" обезьяноподобных предков человека до людей.

VS> Интересна другая идея Брина о том, что родительские и дочерние цивилизации
VS> еще долго потом состоят в отношениях своеобразной протекции. Т.е. дочерняя
VS> цивилизация прекрасно осведомлена о том, кто ее возвысил, и относится к
VS> родительской с огромным почтением и обязана слушаться, пока родительская
VS> не сочтет нужным дать ей самостоятельность.

VS> Земная цивилизация у Брина выведена как безотцовщина. Мы не помним
VS> цивилизацию - нашего патрона. Некоторые считают, что человечество слишком
VS> рано осиротело (такие случаи в Галактике известны), другие - что разум на
VS> Земле зародился независимо (уникально). В любом случае, уважения Землянам
VS> в глазах галактических цивилизаций это явно не добавляет, и если бы к
VS> моменту Контакта мы не успели возвысить шимпанзе и дельфинов, с нами
VS> вообще не стали бы разговаривать на равных.

VS> Это я к чему. Если бы описанное у Брина было правдой и мы бы помнили
VS> цивилизацию-патрона, было бы в нашем разуме место религии или нет? Или
VS> Бог/боги - это тот самый папа-полярник?


AO>> Интересно, почему математика не научна?

VS> Если вкратце, то наука изучает явления природы, а математика -
VS> умозрительные конструкции. Впрочем, математика сама по себе - маленькое
VS> (или большое) чудо.

VS> Нигде так ярко не проявляется богоподобие человека, как в математике. На
VS> фундаменте из нескольких простейших аксиом человек создает бесконечный
VS> мир. Оказывается, этот мир можно изучать на протяжении тысячелетий, он
VS> имеет свои внутренние законы и нечто вроде объективной реальности (в том
VS> смысле, что любое утверждение другие математики могут подвергнуть
VS> независимой проверке и признать истинным или ложным, либо отступить перед
VS> ним, как перед неприступной вершиной). В нем можно cделать открытие и всех
VS> удивить! Есть в нем тайны и загадки, как в реальном мире, некоторые уже
VS> разгаданы, а некоторые не даются, как морской змей или снежный человек. У
VS> этого мира есть история. А в качестве бонуса - некоторые из его
VS> конструкций почему-то подходят и для описания явлений реального мира.

AO>> Да и насчет искусства я бы поспорил ;)

VS> К искусству научные методы познания ещё менее применимы, чем к математике.
VS> Я бы сказал, никак не применимы.

VS> Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN

--- AfterShock/Android 1.6.7

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Orlov в Jan 18 12:00:44 по местному времени:

Dear Alexander,

05 Jan 18 23:54, I wrote to you:

[dd]

VS> Есть у меня ряд заметок на эту тему. Только аннунаки не создали людей
VS> в биологическом смысле, а поработили их земледелием. Если интересно,
VS> почитай пожалуйста тут:
VS> https://victor-sudakov.dreamwidth.org/429239.html Только обязательно
VS> сходи по ссылкам внутри поста, потому что первая приведенная ссылка
VS> может показаться бредом без предыстории внутри.

Удалось почитать? Или люди в черном явились, как только ты открыл первую ссылку?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Alexander Orlov написал(а) к Victor Sudakov в Jan 18 20:15:02 по местному времени:

Привет, Victor!

14 янв 18 12:00, Victor Sudakov -> Alexander Orlov:

VS> Удалось почитать? Или люди в черном явились, как только ты открыл
VS> первую ссылку?

Почитать-то удалось, но у меня сейчас не каждый день получается тут почту почитать и уж тем более поотвечать ;) Непременно обстоятельно отвечу на днях )

VS> Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
VS> --- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322
VS> * Origin: Ulthar (2:5005/49)

С наилучшими пожеланиями, Alexander.

--- -Пиши, старик, пиши! Родина тебя не забудет и никогда не простит!

Alexander Orlov написал(а) к Victor Sudakov в Jan 18 10:30:32 по местному времени:

Привет, Victor!

05 янв 18 23:54, Victor Sudakov -> Alexander Orlov:

VS> Я читал первые 2 или 3 книги из цикла, IMНO очень неплохо. Если ты не
VS> большой любитель современной космофэнтези с принцессами и стражами
VS> галактики, а предпочитаешь твёрдую научную фантастику в духе старых
VS> мастеров: Азимова, Кларка, Саймака, Беляева, Павлова - то тебе скорее
VS> всего понравится.

Скачал их, попробую. Но, что-то мне подсказывает, что первые 1-2 книги будут интересными, а дальше пойдет уже высасывание сюжета из пальца и попытка еще хоть что-нибудь "написать по теме", как это часто сейчас бывает. Очень мало я встречал книг с очень развитой вселенной, которую можно описывать и описывать.

AO>> Ну, а касательно самого вопроса, то я более чем уверен, что при
AO>> наличии подобного "патрона" вся земная цивилизация была бы
AO>> намного более материалистичной и прагматичной, потому что люди бы
AO>> точно знали, что нет никаких трансцендентальных богов, а есть
AO>> более старшие расы, которые в свою очередь были созданы еще более
AO>> старшими расами с помощью вполне себе научных методов.

VS> То есть религия не появилась бы вообще никакая? Или не было бы только
VS> демиургов и культурных героев? А вере например в водяных и леших
VS> наличие старших рас не помешает? А вере в загробную жизнь и духов
VS> предков?

Религия бы или не появилась или она была бы заимствованной от более старших рас, при этом она была бы гораздо более абстрактной и, скажем так, высокоуровневой относительно человеческих религий. Собственно под этим я понимаю то, что не было бы преданий о сотворении человека (ибо есть точная информация о создании), а также было бы меньше космологии, т.е. старшие расы уж наверное поделились бы знаниями о том, что звезды эволюционируют, планеты постепенно слепляются из вещества, находящегося вокруг звезды и т.д. У нас ведь многие религии в основе своей являются попытками объяснить явления природы, которые человечество на тот момент не в состоянии было объяснить с научной и рациональной точки зрения, поэтому и придумывали всяких там Звевсов громовержцев и Посейдонов, управляющих волнами в море.

Водяных и леших, думаю, тоже не было бы. Если люди точно и чётко знают, как именно все вокруг появилось, то у них не останется сумрачных зон в сознании, где могут оные твари поселиться. :)

Вот с загробной жизнью уже интереснее... С одной стороны, зная, как именно их создали, какими методами и способами, люди не должны в это верить, но с другой стороны... У человека всегда есть иррациональный страх смерти - того самого трансцендентального перехода от бытия к небытию, который человек воспринять никак не может, поэтому и придумывает себе всякие загробные миры и жизнь после смерти.

VS> Есть у меня ряд заметок на эту тему. Только аннунаки не создали людей
VS> в биологическом смысле, а поработили их земледелием. Если интересно,
VS> почитай пожалуйста тут:
VS> https://victor-sudakov.dreamwidth.org/429239.html Только обязательно
VS> сходи по ссылкам внутри поста, потому что первая приведенная ссылка
VS> может показаться бредом без предыстории внутри.



AO>>>> Интересно, почему математика не научна?

VS>>> Если вкратце, то наука изучает явления природы, а математика -
VS>>> умозрительные конструкции. Впрочем, математика сама по себе -
VS>>> маленькое (или большое) чудо.

AO>> Математика не является естественной наукой, как физика, химия или
AO>> биология, но от этого она не перестает быть наукой.

VS> Наукой всё-таки называется область человеческой деятельности,
VS> направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о
VS> действительности. Согласись, что математику подвести под это
VS> определение можно разве что с большой натяжкой.

AO>> Сейчас
AO>> теоретическая математика действительно оперирует совершенно
AO>> виртуальными умозрительными объектами, но в то же время
AO>> математика прикладная описывает совершенно реальные вещи,
AO>> предоставляя всем другим наукам инструмент для их познания
AO>> реального мира.

VS> Математика занимается выработкой языка для других наук - с этим я не
VS> спорю.

VS>>> Нигде так ярко не проявляется богоподобие человека, как в
VS>>> математике. На фундаменте из нескольких простейших аксиом
VS>>> человек создает бесконечный мир.

AO>> На мой взгляд богоподобие человека в настоящее время проявляется
AO>> наиболее ярко в достижениях биологии и генетики - выведение новых
AO>> пород животных, сортов растений и т.д. Настоящий апофеоз -
AO>> создание пока еще простейших, но совершенно синтетических
AO>> организмов, которые были просчитаны и смоделированы совершенно с
AO>> нуля.

AO>> Ну и не забываем физику с её новыми элементами, созданными
AO>> искуственно, которых ранее просто не существовало в природе.

VS> Это всё замечательные достижения, но Бог по определению (не будем
VS> обсуждать реальность Бога, а лишь теологическое понятие об абсолютном
VS> Боге) создал "всё из ничего", а не одно из другого, как биологи и
VS> физики. Математика ближе к этому.

VS>>> К искусству научные методы познания ещё менее применимы, чем к
VS>>> математике. Я бы сказал, никак не применимы.

AO>> Почему же? А как же совершенно определенные законы? Пропорции,
AO>> симметрия, сочетания цветов и звуков? Не беда, что ко многим
AO>> законам в искусстве человечество пришло на угад, бредя вслепую,
AO>> нашаривая то самое, что потом стало искусством.

VS> А проблема в том, что некий музыкант или художник делает всё по
VS> учебнику гармонии или пропорциям-симметрии-перспективе, а произведение
VS> людям не нравится, нет некоей искры Божьей. А другой сделает всё
VS> коряво и не по канонам - а публика в восторге уже века. Нет, я не
VS> отрицаю, что в искусстве много теории, ремесла и пота - но есть
VS> неформализуемая компонента.

VS> Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
VS> --- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322
VS> * Origin: Ulthar (2:5005/49)

С наилучшими пожеланиями, Alexander.

--- -Пиши, старик, пиши! Родина тебя не забудет и никогда не простит!