Есть тут грамотеи по русскому?

Nickita A Startcev написал(а) к alexander koryagin в May 17 11:55:44 по местному времени:

Привет, alexander !


16 May 17 , 09:43 alexander koryagin писал к All:

ak> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке. Кто
ak> объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно немного
ak> тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая" на слово
ak> "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

а громатека у нас плусинтетическая, да.

. С уважением, Никита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Диплодоки и диплококки
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20161221

Nickita A Startcev написал(а) к Victor Sudakov в May 17 11:57:22 по местному времени:

Привет, Victor !


16 May 17 , 22:32 Victor Sudakov писал к alexander koryagin:

ak>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
ak>> Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно
ak>> немного тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая"
ak>> на слово "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

VS> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и интонации,
VS> чем следуя каким-то очень педантичным правилам пунктуации, как в
VS> русском языке. В русском же эти правила, как по мне, неоправданно
VS> строги.

а с нестрогими правилами выходит "пишем манчестер, читаем ливерпуль"

. С уважением, Никита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... полевые и биполярные священники и командиры
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20161221

alexander koryagin написал(а) к Victor Sudakov в May 17 13:39:02 по местному времени:

Нi, Victor Sudakov!
I read your message from 16.05.2017 19:01

ak>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском
ak>> языке. Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые
ak>> там, где нужно немного тормознуть читателя? Т.е. давайте
ak>> заменим слово "запятая" на слово "небольшая пауза". А
ak>> учебники в топку! ;=)
VS>
VS> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и
VS> интонации, чем следуя каким-то очень педантичным правилам
VS> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как
VS> по мне, неоправданно строги.

Грамотеи, как и бюрократы, отражают мир в котором живут. В тоталитарной
стране пунктуация также тоталитарна. Всем четко говорят когда они могут
пукнуть или сделать паузу правильно. ;-)

Даже диктанты и те тотальные! ;=)

Bye, Victor!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Victor Sudakov написал(а) к Nickita A Startcev в May 17 20:06:12 по местному времени:

Dear Nickita,

17 May 17 11:57, you wrote to me:

ak>>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
ak>>> Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно
ak>>> немного тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая"
ak>>> на слово "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

VS>> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и
VS>> интонации, чем следуя каким-то очень педантичным правилам
VS>> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как по
VS>> мне, неоправданно строги.

NS> а с нестрогими правилами выходит "пишем манчестер, читаем ливерпуль"

Как ты себе представляешь "пишем манчестер, читаем ливерпуль" в пунктуации?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Yuri Rubtsov написал(а) к alexander koryagin в May 17 23:53:41 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, alexander! Побеседуем?


ak>>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
ak>>> Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где
ak>>> нужно немного тормознуть читателя? Т. е. давайте заменим слово
ak>>> "запятая" на слово "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)
YR>> Запятые в основном выполняют другую функцию. Но предположим, что
YR>> только функцию паузы. Тогда ответ будет примерно таким.
YR>> Потому, что есть люди, этого не понимающие, иначе было бы
YR>> гораздо меньше ошибок.
ak> Стоп-стоп. Письмо из букв или нот - это одно и то же. Нужно передать
ak> как оно на самом деле звучит. И человек пишущий имеет право поставить
ak> паузу там где хочет, даже если это будет звучать нестандартно.

Лично я не против. Ставь. Очень часто запятая соответствует паузе.

YR>> Ведь так в школе и объясняют, но огромные толпы упорно пишут:
YR>> "я, пошёл в магазин". Тьфу.
ak> Если запятая(как пауза) поставлена, нужно понять смыл паузы который
ak> вложил тот кто писал. Просто так никто никогда запятых не ставит,
ak> точно также как и кирпич не с того ни с его на голову не падает. ;-)

Ну, так подай пример, пойми смысл процитированного мной. Учти, что автор (а таких авторов много) говорит такую фразу, не делая паузы там, где в письменной речи ставят запятую. Как менять правила будем?

ak> Пауза нужна когда нужно подчеркнуть, выделить, привлечь внимание. В
ak> чем смысл запятой в твоем примере? Возможно автор хотел передать
ak> стиль, тормознутость говорящего.

Вероятно. Говорящий в этом случае автор и есть. Просто у него начисто отсутствует восприятие письменной речи, наверное. Иначе он понял бы, как фраза прозвучит.

ak> В этом смысле можно было поставить даже многоточие вместо запятой и
ak> добавить слово "это" - "Я это... пошел в магазин". ;-) Но как бы там
ak> не было, читающий воспринял правильно настоящее звучание предложения.
ak> А без запятой - было бы формально и не так как было сказано героем.

Читающий воспринял звучание неправильно. Просто потому, что он читал по правилам, а надо было понять, как оно там у автора в голову звучит. Нет там паузы, а запятую поставили по неизвестной причине.

YR>> А без понимания менять правила нет смысла. Зачем всем сразу
YR>> ориентироваться на тех, кто простейших вещей не понимает? Даже
YR>> после изменения правил ошибки у них останутся.
ak> Это как музыканта учить где можно делать паузы, а где нет. В паузах не
ak> может быть правил - это одни из инструментов речи/музыки, которым все
ak> владеют на подсознательном уровне. А писать правила пунктуации которых
ak> никто не знает, тоже бессмысленно. Да и потом любые правила должны
ak> базироваться на логике. К тому же в любом правила есть исключения.

Считаю, что приведённого мной примера хватает, чтобы усомниться и подумать над предложением изменения правил ещё раз :)

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

Yuri Rubtsov написал(а) к alexander koryagin в May 17 00:05:22 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, alexander! Побеседуем?


ak>>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском
ak>>> языке. Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые
ak>>> там, где нужно немного тормознуть читателя? Т.е. давайте
ak>>> заменим слово "запятая" на слово "небольшая пауза". А
ak>>> учебники в топку! ;=)
VS>> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и
VS>> интонации, чем следуя каким-то очень педантичным правилам
VS>> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как
VS>> по мне, неоправданно строги.
ak> Консенсус. И потом нужно понимать, что речевой поток должен
ak> восприниматься (по возможности) именно как цельный поток, когда смысл
ak> сказанного должен быть доступен с первого прочтения, не после
ak> нескольких прочтений и размышлений о роли запятых. Поэтому роль
ak> запятых - это либо деление слов предложения на смысловые группы либо
ak> обычное перечисление.

У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых, немного другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят. Например, как раз о том перечислении они до сих пор не договорились, как правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".

Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и нечётких "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно поняты. А чёткие правила, если применять их с умом и избегать канцеляризмов типа "рубашка для мальчика из фланели", обеспечивают однозначное понимание текстов в абсолютном большинстве случаев.


Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

Soldatenkov Mitea написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 06:24:23 по местному времени:

Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
YR> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых, немного
YR> другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят. Например, как раз о том
YR> перечислении они до сих пор не договорились, как правильно: "A, B and C"
YR> или "A, B, and C".

YR> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и нечётких
YR> "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно поняты. А чёткие
Примерно через несколько сотен лет, когда в языке накопится достаточно
изменений.
YR> правила, если применять их с умом и избегать канцеляризмов типа "рубашка
YR> для мальчика из фланели", обеспечивают однозначное понимание текстов в
YR> абсолютном большинстве случаев.
"Хвалилась редька чуть дыша - я с мёдом очень хороша, а мёд, не ставя редьку и
не в грош, ответил - Я и сам хорош".
Если писать с умом и избегать канцеляризмов, то двусмысленностей не будет и
без ГОСТов на расстановку запятых.

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

alexander koryagin написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 10:48:29 по местному времени:

Нi, Yuri Rubtsov!
I read your message from 17.05.2017 22:53

ak>>>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
<skipped>

ak>> Если запятая(как пауза) поставлена, нужно понять смыл паузы
ak>> который вложил тот кто писал. Просто так никто никогда запятых
ak>> не ставит, точно также как и кирпич не с того ни с его на голову
ak>> не падает. ;-)

YR> Ну, так подай пример, пойми смысл процитированного мной. Учти, что
YR> автор (а таких авторов много) говорит такую фразу, не делая паузы
YR> там, где в письменной речи ставят запятую. Как менять правила
YR> будем?

Я же говорил - в топку! ;-) Оставить одно, мое правило. Ну может
понадобиться пара исключений, как у всякого порядочного правила. А то
приучают детей ставить бессмысленные запятые и ругают их за то, что они
их не ставят. У людей и так мозги не работают от окружающей дурости. В
правилах пунктуации должна царить четкая логика, а не запоминание. Если
есть ресурс памяти - лучше запомнить что-то действительно полезное.

<skipped>
ak>> Это как музыканта учить где можно делать паузы, а где нет. В
ak>> паузах не может быть правил - это одни из инструментов
ak>> речи/музыки, которым все владеют на подсознательном уровне. А
ak>> писать правила пунктуации которых никто не знает, тоже
ak>> бессмысленно. Да и потом любые правила должны базироваться на
ak>> логике. К тому же в любом правила есть исключения.

YR> Считаю, что приведённого мной примера хватает, чтобы усомниться и
YR> подумать над предложением изменения правил ещё раз :)

Но все-таки, ты мог бы ещё подумать над примерами, где моё правило
расстановки запятых неприменимо. ;)

Bye, Yuri!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017

--- FIDOGATE 5.1.7ds

alexander koryagin написал(а) к Yuri Rubtsov в May 17 11:06:39 по местному времени:

Нi, Yuri Rubtsov!
I read your message from 17.05.2017 23:05

<skipped>
VS>>> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как по
VS>>> мне, неоправданно строги.
ak>> Консенсус. И потом нужно понимать, что речевой поток должен
ak>> восприниматься (по возможности) именно как цельный поток, когда
ak>> смысл сказанного должен быть доступен с первого прочтения, не
ak>> после нескольких прочтений и размышлений о роли запятых. Поэтому
ak>> роль запятых - это либо деление слов предложения на смысловые
ak>> группы либо обычное перечисление.

YR> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых,
YR> немного другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят. Например,
YR> как раз о том перечислении они до сих пор не договорились, как
YR> правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".

Это как раз тот самый случай, когда цепные грамотеи настаивают за
запятых которые ставятся формально, без логики. Совершенно очевидно, что
в списке, перед "and" не нужно ставить запятую потому что "and" сам по
себе есть разделитель в списке. Что я могу сказать - в Английском
пунктуация тоже требует упрощения. ;-) IMНO и язык бы стал яснее. А то
часто встречаются длинные предложения в которые далеко не всегда
получается разбить на смысловые группы, просто потому что запятые не
положены для этой цели.

YR> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и
YR> нечётких "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно поняты.

В таких случаях нужны примеры.

YR> А чёткие правила, если применять их с умом и избегать канцеляризмов
YR> типа "рубашка для мальчика из фланели", обеспечивают однозначное
YR> понимание текстов в абсолютном большинстве случаев.

IMНO, запятая не спасет того человека который думает, что мальчиков
делают из фланели. ;) ",из фланели" будет лишь пояснением насчет какого
мальчика идет речь. ;-)

Bye, Yuri!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Nickita A Startcev написал(а) к Soldatenkov Mitea в May 17 14:08:16 по местному времени:

Привет, Soldatenkov !


18 May 17 , 06:24 Soldatenkov Mitea писал к Yuri Rubtsov:

YR>> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых,
YR>> немного другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят.
YR>> Например, как раз о том перечислении они до сих пор не
YR>> договорились, как правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".

YR>> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и нечётких
YR>> "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно поняты. А
YR>> чёткие
SM> Примерно через несколько сотен лет, когда в языке накопится достаточно
SM> изменений.

ээ.. за сколько лет поменялся смысл у "мальчик склеил в клубе модель"? :)

. С уважением, Никита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... всероссийская программа "доступное жульё"
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20161221