C !

Svetlana Kobyakova написал(а) к Stanislav Vlasov в Aug 16 20:03:06 по местному времени:


SK>> Я знаю, что мою маму звали Любовью. Интересно, что в этом знании
SK>> субъективного?

SV> Хм... Например, то, что её могли так звать только в семье :-)

В семье? Так официально?

SV> Или звали только в определённый период времени.

Звать - называть, именовать, носить имя. Я испотзовала слово "звать" в дефиниции "носить имя", а вы, судя по всему, выброли дефиницию "называть" :)
Попробуйте переубедить меня исходя из дефиниции "носить имя".

SK>> Еще один пример: я знаю, что 2+2=4... Александр, если мы
SK>> подерхнем сомнению это знание, до чего мы с вами сможем
SK>> докатиться?
SK>> :))

SV> А хотите, подвергнем?
SV> Берём четверичную систему счисления, где цифры 4 просто нет.
SV> Получаем 2+2=10

А почему именно четверичная система? В троичной, к примеру, получилось бы 2+2=11, и этот факт в троичной системе вы в состоянии оспорить?

SV> Что касается субъективности знания - припоминается наличие
SV> Беспристрастных Свидетелей в книге Хайнлайна "Чужак в чужой
SV> стране". Примерно так:
SV> """
SV> - Нет, у него это не вышло. И у Кавендиша тоже. Ты же знаешь, как
SV> обязан вести себя Беспристрастный Свидетель?
SV> - Не знаю. Я никогда их не видела.
SV> - Ну да?! Энн!..
SV> Энн стояла на трамплине. Джабл крикнул ей:
SV> - Тебе виден тот дом на горе? Какого он цвета?
SV> Энн посмотрела и сказала:
SV> - С нашей стороны белый.
SV> Джабл обернулся к Джилл:
SV> - Вот видишь, Энн не стала говорить, что дом белый целиком. И вся
SV> королевская рать не заставит ее сказать это до тех пор, пока она не
SV> пойдет и не посмотрит. Но даже и тогда она не сможет утверждать, что
SV> дом остался белым после того, как она ушла.
SV> """

Должно быть, пришло время кое-что вспомнить.
Знание - проверенный практикой результат постижения действительности, её отражение в сознании человека, омведомленность относительно кого-либо или чего-либо, владение какими-либо практическими навыками, умениями.
А вот информация -это сведения, которые мы получаем из окружающего мира с помощью наших органов чувств.
У Хайнлайна речь идет как раз о информации, а информация, полученная при помощи зрения очень часто субъективна. Особенно, когда она касается цвета. Эту особенность использую в компьютеных программах диагностики заболеваний...

Svetlana

---

Stanislav Vlasov написал(а) к Andrew Lobanov в Aug 16 13:36:10 по местному времени:

Привет, Andrew!

25 авг 16 12:27, Andrew Lobanov -> Stanislav Vlasov в сообщении по ссылке area://ctpahhoe.mecto?msgid=2:5020/2141.206+57be9e78:

SK>>> Еще один пример: я знаю, что 2+2=4... Александр, если мы
SK>>> подерхнем сомнению это знание, до чего мы с вами сможем
SK>>> докатиться?

SV>> А хотите, подвергнем?
SV>> Берём четверичную систему счисления, где цифры 4 просто нет.
SV>> Получаем 2+2=10

AL> В таких случаях принято указывать основание системы счисления. Если
AL> оно не указано, то подразумевается десятичная. И таки да, 10 в
AL> четверичной системе это всё равно четыре. Не важно как оно записано,
AL> это число всё равно обозначает одну и ту же величину.

Точнее, любое утверждение не может быть верно во всех обстоятельствах.

SV>> Что касается субъективности знания - припоминается наличие
SV>> Беспристрастных Свидетелей в книге Хайнлайна "Чужак в чужой
SV>> стране".

AL> Пример хороший, но немного мимо кассы. Либо мы в принципе не можем
AL> ничего утверждать (даже то, что знание субъективно) либо бывает знание
AL> объективное (например, что знание субъективно это в твоих устах звучит
AL> как объективное утверждение) =)

Скорее, как меня уже поправили, не надо путать информацию и знание.

С наилучшими пожеланиями, Stanislav.

--- -.-.-.-.-.-

Stanislav Vlasov написал(а) к Svetlana Kobyakova в Aug 16 13:37:38 по местному времени:

Привет, Svetlana!

25 авг 16 20:03, Svetlana Kobyakova -> Stanislav Vlasov в сообщении по ссылке area://ctpahhoe.mecto?msgid=2:5064/54.53+57bf01b7:

SK>>> Я знаю, что мою маму звали Любовью. Интересно, что в этом знании
SK>>> субъективного?

SV>> Хм... Например, то, что её могли так звать только в семье :-)

SK> В семье? Так официально?

Я имел ввиду обычную, не официальную семью. Ну там, мама, папа, дети. Может быть ещё какие близкие родственники.
И, кстати, чем она отличается от официальной? Ну, если не считать записей в ЗАГСе?

SV>> Или звали только в определённый период времени.

SK> Звать - называть, именовать, носить имя. Я испотзовала слово "звать" в
SK> дефиниции "носить имя", а вы, судя по всему, выброли дефиницию
SK> "называть" :) Попробуйте переубедить меня исходя из дефиниции "носить
SK> имя".

Хм... Начнём с того, что Любовь - это неполное имя. Полное - с отчеством и фамилией, если в России.
Далее, во многих сообществах, начиная с дворовой компании, заканчивая... много кем, люди используют в качестве идентификатора не имя из свидетельства о рождении/паспорта, а прозвища. А в интернете - ники, зачастую вообще никак не связанные с человеком, если общаться с ним лично.
Ещё, если пойти официальным путём - имя можно сменить и не говорить, что было какое-то другое.

SK>>> Еще один пример: я знаю, что 2+2=4... Александр, если мы
SK>>> подерхнем сомнению это знание, до чего мы с вами сможем
SK>>> докатиться?
SK>>> :))

SV>> А хотите, подвергнем?
SV>> Берём четверичную систему счисления, где цифры 4 просто нет.
SV>> Получаем 2+2=10

SK> А почему именно четверичная система? В троичной, к примеру, получилось
SK> бы 2+2=11, и этот факт в троичной системе вы в состоянии оспорить?

А зачем? Просто любое знание может быть неверно, если не уточнить его область действия/использования/определения.

SV>> Что касается субъективности знания - припоминается наличие
SV>> Беспристрастных Свидетелей в книге Хайнлайна "Чужак в чужой
SV>> стране". Примерно так:
[...]

SK> Должно быть, пришло время кое-что вспомнить.
SK> Знание - проверенный практикой результат постижения действительности,
SK> её отражение в сознании человека, омведомленность относительно
SK> кого-либо или чего-либо, владение какими-либо практическими навыками,
SK> умениями. А вот информация -это сведения, которые мы получаем из
SK> окружающего мира с помощью наших органов чувств. У Хайнлайна речь идет
SK> как раз о информации, а информация, полученная при помощи зрения очень
SK> часто субъективна. Особенно, когда она касается цвета. Эту особенность
SK> использую в компьютеных программах диагностики заболеваний...

Тоже верно. Но знание о том, что дом - белый, выводится из показаний органов зрения, так как пока что автоматическое распознавание образов с камеры, пригодное к такому выводу, недоступно.

С наилучшими пожеланиями, Stanislav.

--- -.-.-.-.-.-

Alexander Zorin написал(а) к Svetlana Kobyakova в Aug 16 17:01:03 по местному времени:

Здpавствyйте !

SK> Я знаю, что мою мамy звали Любовью. Интеpесно, что в этом знании
SK> сyбъективного?

Сyбъективно ваше воспpиятие этого имени. Оно не абсолютно я имею в видy.

SK> Еще один пpимеp: я знаю, что 2+2=4...

В какой системе счисления ? Котоpyю вы пpименяете в данный момент ?
Обpатите внимание - ваше, как и любого человека воспpиятие окpyжающего
миpа - сyбъективно, ибо мы все чyвствyем не непосpедственно, а косвенно. чеpез pазличные pецептоpы-пpеобpазователи. Пpикиньте ошибкy в пеpедаче инфоpмации от глаза, напpимеp, к мозгy. Мы - люди в данном слyчае,
не ощyщаем и не воспpинимаем бОльшyю часть всего того что на сокpyжает.
Раз вы любите пpимеpы деpжите - это все pавно как видеть миp только чеpно-
белым, в сидлy особенностей зpения не воспpинимая цвета. Вы пpавильно бyдете
видеть и воспpинимать этот виp, или таки - огpаниченно ?

SK> Александp, если
SK> мы подеpхнем сомнению это знание, до чего мы с вами сможем
SK> докатиться?

До понимания собственного несовеpшенства и yщеpбности воспpиятия, что даст
нам возможность не впадать в гpех собственной непогpешимости и искать спосо-
бы более полного познания того что имеем.
:)


С искpенним yважением Александp.

--- GoldED 3.00.Beta5+

Svetlana Kobyakova написал(а) к Vitaliy Geydeko в Aug 16 19:59:46 по местному времени:

Привет, Vitaliy!

SK>> Думаете, после этого анека я стану сомневаться в том, что моя
SK>> мама была доброй, любящей, думащей о других, а не о себе
SK>> женщиной? Неа. Я знаю, какой она была, хотя это знание из разряда
SK>> субъективных. А вот анек... Что-то явне не так с его создателем.

SK>> Svetlana

VG> Светлана, не стоит принимать близко к сердцу совпадение имени в
VG> анекдоте и своих родных

Я, Виталий, анекдот приняла близко к сердцу.

Svetlana

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Vitaliy Geydeko написал(а) к Svetlana Kobyakova в Aug 16 10:11:18 по местному времени:

Привет, Svetlana!

27 Авг 16 19:59, Вы писал(и) мне:

VG>> Светлана, не стоит принимать близко к сердцу совпадение имени в
VG>> анекдоте и своих родных

SK> Я, Виталий, анекдот приняла близко к сердцу.

вот и напрасно столько чести анекдоту.

Vitaliy

... np: ADRIANO CELENTANO - NON E (no name)
--- Странноместный водолаз-спасатель

Svetlana Kobyakova написал(а) к Stanislav Vlasov в Aug 16 20:23:46 по местному времени:

Привет, Stanislav!


SK>>>> Я знаю, что мою маму звали Любовью. Интересно, что в этом
SK>>>> знании субъективного?

SV>>> Хм... Например, то, что её могли так звать только в семье :-)

SK>> В семье? Так официально?

SV> Я имел ввиду обычную, не официальную семью.

А я по-прежнему имею ввиду имя. Даже в школе, вызывая девочку с таким именем к доске, учитель не произносит "Любовь". Люба, Люба Самойлова (если Люб в классе несколько). А дома - Люба, Любушка, Любава...

SV> Ну там, мама, папа, дети.
SV> Может быть ещё какие близкие родственники. И, кстати, чем она
SV> отличается от официальной? Ну, если не считать записей в ЗАГСе?

Я ввела в строку поиска в Яндексе слова "официальная семья". Хотела без вашей помощи проянить это понятие. Ответа мне предоставили, так что... Раз вы первоткрыватель, давайте определение официальной семьи.

SV> Хм... Начнём с того, что Любовь - это неполное имя. Полное - с
SV> отчеством и фамилией, если в России.

Любовь - это личное имя, часть полного. Согласна. Но при чем здесь субъективность? Любой, кто умеет читать по-русски, открыв паспорт и прочтя личное имя его владельца, воспримет его абсолютно одинаково.

SV> Далее, во многих сообществах,
SV> начиная с дворовой компании, заканчивая... много кем, люди используют
SV> в качестве идентификатора не имя из свидетельства о рождении/паспорта,
SV> а прозвища.

Бывает и так. И этих самых прозвищ у одного человека может быть несколько. Вот эти самые прозвища, как правило, субъективны. Кто-то подметил у человека одну особенность, которая делает его не похожим на других, и дал ей имя, а кто-то увидел что-то совсем иное. Но имя в паспорте, которое дали ребенку родители, это не кличка. Вы же не будете называль Ольгу Машей или Наташей по той лишь причине, что вам кажется, что вашей знакомой оно больше подходит?

SV> А в интернете - ники, зачастую вообще никак не связанные с
SV> человеком, если общаться с ним лично. Ещё, если пойти официальным
SV> путём - имя можно сменить и не говорить, что было какое-то другое.

И вновь я прошу вас вернуться к "нашим баранам". Скажите, как вы понимаете слово "субъективный"?

SK>> А почему именно четверичная система? В троичной, к примеполучилось
SK>> бы 2+2=11, и этот факт в троичной системе вы в
SK>> состоянии оспорить?

SV> А зачем? Просто любое знание может быть неверно, если не уточнить его
SV> область действия/использования/определения.

Любое знание?
Я знаю, как решать квадратное уравнение. Я использую известный мне алгоритм и нахожу корни уравнения. Затем в качестве проверки я подставляю найденные корни в уравнение и убеждаюсь в том, что нашла верное решение. Что мне нужно уточнить для того, чтобы Вы мое решение не опровергли?

SK>> Должно быть, пришло время кое-что вспомнить.
SK>> Знание - проверенный практикой результат постижения
SK>> действительности, её отражение в сознании человека,
SK>> омведомленность относительно кого-либо или чего-либо, владение
SK>> какими-либо практическими навыками, умениями. А вот информация
SK>> -это сведения, которые мы получаем из окружающего мира с помощью
SK>> наших органов чувств. У Хайнлайна речь идет как раз о информации,
SK>> а информация, полученная при помощи зрения очень часто
SK>> субъективна. Особенно, когда она касается цвета. Эту особенность
SK>> использую в компьютеных программах диагностики заболеваний...

SV> Тоже верно. Но знание о том, что дом - белый, выводится из показаний
SV> органов зрения, так как пока что автоматическое распознавание образов
SV> с камеры, пригодное к такому выводу, недоступно.

Следовательно, это и не знание вовсе, а информация. Кому-то другому этот же дом может показаться светло-серым или каким-то еще. И для объектвности нужно взять белый лист бумаги или что-то наверняка чисто белое и приложить к стене дома. Вот тут, каким бы ни было зрение у человека, на окончательный результат это не повлияет.

Svetlana

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Stanislav Vlasov написал(а) к Svetlana Kobyakova в Aug 16 14:31:28 по местному времени:

Привет, Svetlana!

28 авг 16 20:23, Svetlana Kobyakova -> Stanislav Vlasov в сообщении по ссылке area://ctpahhoe.mecto?msgid=2:5064/54.53+57c302df:

SK>>>>> Я знаю, что мою маму звали Любовью. Интересно, что в этом
SK>>>>> знании субъективного?
SV>>>> Хм... Например, то, что её могли так звать только в семье :-)
SK>>> В семье? Так официально?

SV>> Я имел ввиду обычную, не официальную семью.

SK> А я по-прежнему имею ввиду имя.

Тогда непонятно, причём тут официальность семьи.

SV>> Ну там, мама, папа, дети.
SV>> Может быть ещё какие близкие родственники. И, кстати, чем она
SV>> отличается от официальной? Ну, если не считать записей в ЗАГСе?

SK> Я ввела в строку поиска в Яндексе слова "официальная семья". Хотела
SK> без вашей помощи проянить это понятие. Ответа мне предоставили, так
SK> что... Раз вы первоткрыватель, давайте определение официальной семьи.

Э нет, вы первая объясняете, что имели ввиду под "официально" :-)
Дальнейшие мои высказывания про семью вытекали из этого.

SV>> Хм... Начнём с того, что Любовь - это неполное имя. Полное - с
SV>> отчеством и фамилией, если в России.

SK> Любовь - это личное имя, часть полного. Согласна. Но при чем здесь
SK> субъективность? Любой, кто умеет читать по-русски, открыв паспорт и
SK> прочтя личное имя его владельца, воспримет его абсолютно одинаково.

Субьективность тут в том, что у меня дочь тоже зовут Любовь.
И знакомую тоже зовут Любовь.
Личное имя одно и то же, а люди - разные.
Так что не всегда можно понять, о ком идёт речь, если не знать контекст.
В частности, вопрос "что делает Люба завтра днём?" - к кому относится?

В случае вашей мамы вы - в контексте.
Остальные, кто её не знает лично - в лучшем случае прикасаются.

SV>> Далее, во многих сообществах,
SV>> начиная с дворовой компании, заканчивая... много кем, люди
SV>> используют в качестве идентификатора не имя из свидетельства о
SV>> рождении/паспорта, а прозвища.

SK> Бывает и так. И этих самых прозвищ у одного человека может быть
SK> несколько. Вот эти самые прозвища, как правило, субъективны. Кто-то
SK> подметил у человека одну особенность, которая делает его не похожим на
SK> других, и дал ей имя, а кто-то увидел что-то совсем иное. Но имя в
SK> паспорте, которое дали ребенку родители, это не кличка. Вы же не
SK> будете называль Ольгу Машей или Наташей по той лишь причине, что вам
SK> кажется, что вашей знакомой оно больше подходит?

У бабушки жены в паспорте было Любовь. А назвали её Любава.
И если её кто-то пытался назвать Любовь - обижалась.
А сокращённые имена не отличались.
Так что имя в паспорте и имя по факту - может отличаться.

Ну и потом, нынче можно всё же можно сменить имя в паспорте на то, которое больше нравится/подходит.

SV>> А в интернете - ники, зачастую вообще никак не связанные с
SV>> человеком, если общаться с ним лично. Ещё, если пойти официальным
SV>> путём - имя можно сменить и не говорить, что было какое-то
SV>> другое.

SK> И вновь я прошу вас вернуться к "нашим баранам". Скажите, как вы
SK> понимаете слово "субъективный"?

По отношению ко мне - нечто, что вытекает из моих личных ощущений, эмоций и той информации, которой обладаю, включая алгоритмы её обработки без использования этих алгоритмов вне моего мозга.
Ну и "объективно" - то, что подтверждается несколькими независимыми друг от друга путями.

В случае имён, как и любого другого, связанного непосредственно с человеком, а не его телом, объективность не может быть абсолютна и на всём протяжении жизни.
Cкорее, можно говорить о достоверности утверждения или вероятности истины в утверждении.

SK>>> А почему именно четверичная система? В троичной, к
SK>>> примеполучилось бы 2+2=11, и этот факт в троичной системе вы в
SK>>> состоянии оспорить?

SV>> А зачем? Просто любое знание может быть неверно, если не уточнить
SV>> его область действия/использования/определения.

SK> Любое знание?
SK> Я знаю, как решать квадратное уравнение. Я использую известный мне
SK> алгоритм и нахожу корни уравнения. Затем в качестве проверки я
SK> подставляю найденные корни в уравнение и убеждаюсь в том, что нашла
SK> верное решение. Что мне нужно уточнить для того, чтобы Вы мое решение
SK> не опровергли?

Там вообще-то довольно приличный пласт математики используется, который надо определить.
Включая, к примеру, непосредственно числа, арифметические операции (+,-,умножить, разделить, возвести в квадрат, найти квадратный корень), само понятие уравнения, понятие его корня и т.д. и т.п.
Скажем, ab = ba - верное утверждение для обычных чисел и неверно - для комплексных, при этом вы не указали, какие числа вы используете.

Впрочем, согласен, с высокой долей вероятности данное знание объективно.
А там, где неподходит - условия указываются явно. Скажем, уравнение из комплексных чисел или вообще многомерных векторов не всегда возможно не то что решить - определить в том же виде, что и уравнение для скалярных переменных, но, как минимум, тогда указывается тип исходных данных.

SV>> Тоже верно. Но знание о том, что дом - белый, выводится из
SV>> показаний органов зрения, так как пока что автоматическое
SV>> распознавание образов с камеры, пригодное к такому выводу,
SV>> недоступно.

SK> Следовательно, это и не знание вовсе, а информация.

Не совсем. Это - субьективное знание (или скорее мнение?) о цвете, так как не производится сравнение с чем-то заведомо известным, калибровка "аппаратуры".
Так что, тут по-хорошему надо сказать не "дом белый", а "дом выглядит белым". Но уж как привыкли, так и говорим.

SK> Кому-то другому этот же дом может показаться светло-серым или каким-то
SK> еще. И для объектвности нужно взять белый лист бумаги или что-то
SK> наверняка чисто белое и приложить к стене дома. Вот тут, каким бы ни
SK> было зрение у человека, на окончательный результат это не повлияет.

А вот тут - уже более-менее объективная информация, если лист бумаги действительно белый (дочь покупала тетрадки - съела все мозги, так как не нравился цвет бумаги).
Тут ещё вступает в работу необходимость дневного освещения, так как на восхоже и закате цвета несколько меняются, а ночью - вообще плохо различаются.

С наилучшими пожеланиями, Stanislav.

--- -.-.-.-.-.-

Sergey Chumakov написал(а) к Alexander Zorin в Aug 16 21:14:16 по местному времени:

Приветствую Вас,уважаемый Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Zorin (2:5064/54.62) к Svetlana Kobyakova, написанное 27 авг 16 в 17:01:


AZ> До понимания собственного несовеpшенства и yщеpбности воспpиятия, что
AZ> даст нам возможность не впадать в гpех собственной непогpешимости и
AZ> искать спосо- бы более полного познания того что имеем. :)

С вашего разрешения, присоединюсь на пару реплик - иногда достаточно не какой-то новый способ познания ввести, а просто найти способ коррекции старого. Это если мы понимаем, что он несовершенен и ущербен :-)

Живите долго и процветайте - Sergey
icq 89357209
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20160322 (Kubik 3.0)

Alexander Zorin написал(а) к Sergey Chumakov в Aug 16 17:52:02 по местному времени:

Здpавствyйте !

SC> не какой-то новый способ познания ввести, а пpосто найти способ
SC> коppекции стаpого. Это если мы понимаем, что он несовеpшенен и yщеpбен
SC> :-)

Так все pавно чтобы что-то сделать нyжно понять необходимость этого.
:)

С искpенним yважением Александp.

--- GoldED 3.00.Beta5+