О коммунизме и православии

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakov в Sep 16 22:35:16 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakov (2:5030/722.32) к Alex Mustakis, написанное 18 май 16 в 08:25:

>>>> Согласно классикам, при коммунизме как таковом, и государства не
>>>> должно быть. Методика отмирания тоже не прописана, но вряд ли
>>>> классики имели в виду физическое уничтожение :) Точно так же и с
>>>> религией как отдельной стороной жизни общества.
SC>>> Не думаю, что меня бы например устроило общество без религии. И
SC>>> чего о таком обществе в положительном ключе говорить? Не далее,
SC>>> как в крыловском треде ты вроде бы слегка негативно отзывался о
SC>>> некоторых аспектах атеизма.
AM>> Причём тут атеизм? Ты не путай, атеизм имеет противоположностью
AM>> веру в бога/богов, а вовсе не религию. Религия -- это
AM>> общественная практика по реализации веры. Как и государство -- по
AM>> организации управления обществом.
SC> Примем твоё толкование. Тогда, смею заметить, обязательным атрибутом
SC> коммунизма, наряду с отмиранием государства, будет и атеизм, или я
SC> совершенно не так читал классиков?

Классики видели в церквах только механизм помощи эксплуатирующим классам, и переносили это на религию. Плюс ещё новомодные течения "в этой гипотезе я не нуждаюсь". То, что при этом человек упрощался и оставалась его "экономическая ч сть", они не замечали, впрочем, это упрощение было вполне допустимо для анализа экономических теорий. Но не надо забывать, что это было всё-таки упрощением, а не адекватной моделью человека вообще.

SC>>>>> Промах третий. Все эти красноармейцы и богоборцы в массе своей
SC>>>>> вышли из тех слоёв, которые ни Дарвина, ни Штайнера не читали
SC>>>>> и знать не знали.
>>>> Красноармейцы-богоборцы были массой, которой проповедовали, автор
>>>> же имеет в виду тех, кто проповедовал.
SC>>> А, тогда ещё веселее. Демагогический приём, Дарвина представлять
SC>>> как косвенного соучастника становления этих самых проповедников.
SC>>> А господин у нас случаем не плоскоземелец? Пойдём дальше,
SC>>> отринем еретическую географию!
AM>> Тут, извини, я не понял твоего суждения.
SC> Автор поста говорит о том, что проповедники коммунизма вышли из,
SC> скажем так, почитателей Дарвина, насколько я понял. Принимая во
SC> внимание в целом негативную оценку этих проповедников, напрашивается
SC> мысль о негативной оценки теории Дарвина. Ну а отрицающих эволюцию
SC> всегда хочется спросить - может быть, будем тогда и отрицать форму
SC> земли?

А. Ну, обратный перенос негативной оценки не всегда верен.

AM>> Как-то ты странно отождествляешь диктатуру и все эти ужасы.
AM>> Единственное, что тут верно -- это экспроприация частной
AM>> собственности как необходимый элемент диктатуры пролетариата, всё
AM>> остальное, как говорится, опционально и зависит от исторических
AM>> условий.
SC> Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и
SC> поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не
SC> связанная никакими законами. В.И.Ленин.
SC> Диктатура пролетариата есть:
SC> 1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков
SC> 2) руководство пролетариата в отношении крестьянств
SC> 3) строительство социализма в отношении всего обществ
SC> И.В.Стали
SC> Я не увидел намёка на опциональность, извини.

Вот в формах этого насилия она и скрывается. Насилием может быть, скажем, принуждение к продаже или передаче управления средствами производства без физического уничтожения собственника. Естественно, эти действия будут идти поперёк буржуазных законов, но у диктатуры пролетариата, раз она есть власть в государстве, будут свои законы и связанные с этими законами ограничения. В качестве такого закона вполне может быть "не убий".

SC> Власть, не сваязанная законами, всегда склонна к террору и
SC> незамедлительно его проводит.

Всегда ли человек, получивший безнаказанность, будет убивать всех налево и напр во?

AM>> В круговороте 1918 года резать друг друга готовы были все -- и
AM>> большевики, и беляки, и анархисты, и монархисты, и националисты р
AM>> зных цветов, и просто безродные бандиты. Последнее же твоё
AM>> предложение вообще отдаёт истерикой, и я его, будем считать, не
AM>> увидел.
SC> Это не истерика а настоятельная рекомендация не вести большевистской
SC> пропаганды - есть SU.POL и прочие красные эхи Фидо. Но в целом идея
SC> коммунизма мной воспринимается ровно так, как я изложил в столь непонр
SC> вившемся тебе предложении.

О майн готт, тут у меня увидели большевистскую пропаганду!

Ладно, тогда прервём разговор, раз он так поперёк твоим убеждениям.

SC>>>>> Э, нет. Автором классически офррмленной идеи коммунизм
SC>>>>> является как р з господин Маркс.
>>>> Ну а автором закона тяготения является Ньютон.
SC>>> Давай не будем путать естественные законы и придуманные
SC>>> людьми,а?
AM>> Давай. Естественные законы -- это что такое?
SC> Существующие без вмешательства человека и независимые от него.
SC> Коммунизм,очевидно, в эту категорию не попадает.

Да в категорию "естественных законов" попадает такое, что за законы считать не всякий отважится. Вот Зиновьев отважился, правда, он назвал их "социальными законами".

SC>>>>> Да что ж такое! Счастье человека - строго индивидуально,
SC>>>>> отучаемся говорить за всю сеть (с)
>>>> +1. Были люди, счастьем которых было других резать-истязать. Надо
>>>> было автору употребить некий квантор.
SC>>> Ты блестящий демагог, меня превзошёл! ;-)
SC>>> Для тебя две категории счастья есть, как я понимаю - либо
SC>>> щщастливо пахать, либо убивать. Ну позволь вопрос нескромный
SC>>> тогда, ты счастливо пашешь сейчас?
AM>> Тебя в этом мастерстве превзойти невозможно, да я и не пытаюсь. Я
AM>> просто привёл пример, который опровергает начальный тезис.
SC> Превзошёл, ну. Ты привёл именно такой пример, который разбивает
SC> счастье на два полюса - либо убийства, либо труд. Нет промежуточных
SC> примеров?

Есть. Но я выбрал такой, который нагляднее сводит к абсурду.

AM>> Ну а дальше у тебя опять сползание в истерику, переход
AM>> личности и прочая потеря лица. Некузяво!
SC> Я как-то не слежу за правилами приличия,когда речь заходит о диктатуре
SC> и экспроприации частной собственности (а это квартиры, машины,
SC> земля). Это как элегантно объясняться в дискуссии, целью которой
SC> является подготовка кражи с убийствами.

А ты не путай личную_ собственность (квартиры, машины и тп.) и _частную (заводы, банки, автострады и пр.), и всё будет куда понятнее.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...