Теологическое

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakov в May 16 19:35:46 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakov (2:5030/722.32) к Alex Mustakis, написанное 14 май 16 в 22:12:

SC>>> Ну а почему бы и нет? Если для меня и для тебя это - не цель и
SC>>> нифиг не круто, разве ж другим это важно?
AM>> Вот это ты и показываешь одно из решений противоречия -- "
AM>> пофиг". То есть ограничение, сведение интересов и суждений к
AM>> частной, субъективной, животной оценке.
SC> А ты и философ, коего ты процитировал, что, не субъективно рассуждают?

Я, может, и субъективно, потому как мне не особо хочется защищать Крылова, чужд он мне. А он продвигает вполне объективно обоснованные рассуждения.

SC> И почему вдруг ты частное и животное в одном ряду ставишь? Или у тебя
SC> исключительно объективно-общественная оценка всего? ;-)

Потому что эти определения этой оценки с разных сторон.

SC>>> С точки зрения христианина. Да и то, для тебя высшая цель - Бог
SC>>> (насколько я понял, извини, если понял не правильно), а для меня
SC>>> - быть с Богом, хотя я никогда не достигну Его вершин, да и
SC>>> невозможно это.
AM>> Нет, это не с точки зрения христианина, а то, что вытекает из
AM>> логики рассмотрения. То есть выбор, который осуществляет человек,
AM>> которому не пофиг его существование и смысл этого существования.
SC> С точки зрения любого, кто верит в Бога. Тот, кто не верит в Него, не
SC> рассматривает Бога как результат выбора. Для человека невозможно
SC> придти к тому, вот что он не верит, нельзя в зимнем лесу лыжнику найти
SC> грибы (хотя они там есть, но он не знает\не верит), ты уж извини з
SC> подобное сравнение.

Нет, это с любой точки зрения. Только для атеиста решение запрещено, иначе он перестанет быть атеистом.

Грибов в зимнем лесу валом. Вёшенки! На сковородочку... ммм, прекрасная вещь! Ну а кто в эти грибы не верит, пусть не сходит с лыжни, мне больше останется :)

AM>> Здесь поднимается вопрос о сути человека. Если человек сотворё
AM>> по образу и подобию Бога, то отказываться от этого образа и
AM>> подобия (которые вовсе не во внешнем облике, ессно), значит,
AM>> отказываться от человеческой души, приближаться к животным.
SC> В концепции христианства - да, я с тобой согласен. Атеист так не
SC> думает.

Разумеется.

SC>>> И всё? Узко на мир смотришь. Моральное удовлетворение от тишины
SC>>> и от того, что не сделал зла никому? И такие люди есть.
AM>> Разумеется. Мой любимый пример такого человека -- Обломов.
SC> Ну, мелко плаваешь. Достаточно людей, которые настолько были морально
SC> удовлетворены от жизни, не испытывая потребности в Боге (странно, но
SC> против фактов не попрёшь), что совершили самопожертвование во имя
SC> жизни других. Или просто много замечательного сделали - заслуженные вр
SC> чи и учителя например.

Мелко? Это ты мелко продумываешь ситуацию. Обломов -- это идеальный безгрешный человек, ибо он не действует. А тот, кто действует, неизбежно будет тыкаться в грехи, возможно, превозмогать их, возможно, тонуть в их пучине.

Вот Андрей Рублёв из фильма Тарковского. Нет сомнения -- человек глубоко верующий, способный на самопожертвование, много замечательного сделал -- а таки натворил и ошибок, и грехов. Обломов -- это этакий монах-в-миру, ничего такого не совершит и не создаст.

SC>>> И подобные противоречия с какого-то перепугу делаются важными
SC>>> чертами теиста. А не христианина, который дома бьёт жену. Второе
SC>>> - ужаснее.
AM>> Ну да. Для сравнения атеиста и христианина возьмём мирного
AM>> спокойного атеиста и христианина, который бъёт жену. Видите,
AM>> насколько христиане ужаснее?!
SC> Всё с тобой ясно.
SC> Жаль.

Что я не подыгрываю тебе?



С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Alex Mustakis написал(а) к Tatyana Milovanova в May 16 20:24:42 по местному времени:

Привет, Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 15 май 16 в 08:00:

TM>>> Если моральные нормы могут быть только спущены в готовом
TM>>> виде сверху, то откуда же тогда какие-то простенькие зачатки мор
TM>>> ли, альтруизма, взаимопомощи у животных? Ну хотя бы что-то тип
TM>>> "почеши мне спину, а я почешу тебе".
AM>> Ты не понимаешь. Я не говорю о предписанности моральных норм
AM>> "сверху", я говорю о неизбежности проецирования выработанных
AM>> моральных норм на надчеловеческий источник.
TM> Т.е. сначала сами выработали моральные нормы, а потом выдумали их
TM> источник?

Ну, примерно так. Но если точнее -- выживают в процессе эволюции те моральные нормы, которые а) соответствуют некоторым правилам, соблюдение которых приводит к уменьшению напряжённости и неопределённости в социуме, которые направлены на сохранение целостности социума и его воспроизведение в следующих поколениях; б) которые обладают абсолютным императивом, те. соотносятся с трансцедентальным, неоспоримым источником.

TM>>> И второе. Если моральные нормы можно вычитать только из
TM>>> священных текстов,

Нет. Моральные нормы находятся людьми. А вот кто их создал -- это ещё тот вопрос :)

TM>>> то откуда у нас берется знание, что не всему
TM>>> написанному там нужно следовать сейчас? Почему мы осуждаем
TM>>> нацистских палачей, которые просто выполняли приказы, не рассужд
TM>>> я, хороши они или плохи, но не осуждаем Авраама, который так же
TM>>> готов был без рассуждений подчиниться приказу и совершить
TM>>> ритуальное убийство?

Потому что приказ приказу рознь. Нельзя приравнивать волю Бога и волю фюрера.

TM>>> И откуда мы взяли, что геноцид - это плохо,
TM>>> если в Библии израильтяне под предводительством Иисуса Нави
TM>>> совершают именно что геноцид, и это преподносится как нечто
TM>>> хорошее?
AM>> Там всё просто: Новый Завет переопределил многое из Ветхого, и
AM>> ссылаться на ВЗ как на оправдание каких-либо действий стало
AM>> нельзя.
TM> Ты так говоришь, как будто кроме христианства религий нет. А как же
TM> тогда в иудаизме отличают добро от зла? Для них-то ВЗ никто не отменял
TM> ;)

А для них геноцид филистимлян или амалека -- прекрасное событие. А Пурим так вообще празднование такого геноцида.

Талмуд доводит эту логику до предела. Бог заключил договор только с евреями. У евреев имеется вторая душа, у всех прочих людей -- нет. Все прочие люди примерно равны животным; Богом они дадены евреям в службу, пусть даже они и сопротивляются, Бог рано или поздно устроит идеальное рабство. Жизнь еврея неср внима с жизнью гоя, 100500 гоев менее ценны, чем жизнь одного еврея. Все заповеди "не убий, не укради" относятся только к людям, а не гоям-животным, гоев позволительно обманывать, делать действия, направленные к их смерти и всеми средствами приближать обещанное Яхве рабство всех народов перед евреями. Добро есть только то, что добро для еврея, зло есть только то, что зло еврею; ничто другое не должно приниматься во внимание.

Вот это всё от логического развития идей ВЗ.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Alex Mustakis написал(а) к Tatyana Milovanova в May 16 20:40:22 по местному времени:

Привет, Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 15 май 16 в 08:10:

TM>>> который, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, должен там быть. А если точк
TM>>> зрения ошибочна и никакого дефекта нет?
AM>> Так вот он и указывает на то, что дефекта не может не быть. Жизнь
AM>> должна быть глобально осмысленна, а не выходит.
TM> Так вот я про что и говорю. Почему жизнь должна быть глобально
TM> осмыслена? Что, вот прямо никак без этого нельзя?

Можно! Но это будет жизнь непробуждённого, жизнь, подобная жизни неразумных зверей, не знающих выхода из своей звериности, из ограниченности своей животной жизни.

TM>>> Это и я могу заявить, что котики - счастье, кто не любит
TM>>> котиков - тот несчастен и пребывает в чернейшей депрессии,
TM>>> если вдруг не депрессует от отсутствия котиков в своей жизни -
TM>>> ну точно бесноватый.
AM>> Ну, можешь. Но дело в том, что жизнь для человека, осознание её
AM>> смысла предполагается всё же одной из центральных ценностей
AM>> человека, в отличие от котиков. То есть если человеку реально
AM>> наплевать на котиков, -- ну, бывает. А если человеку реально
AM>> наплевать на собственную жизнь? Чувствуешь разницу?
TM> Ну, это для тебя разница есть, а если бы была религия котизма, для ее
TM> последователей смысл жизни сводился бы к общению с кошками, главной
TM> радостью тоже считались бы кошки, и вообще все хорошее было бы связано
TM> с ними, так что человек, который не любит кошек, не желает гладить их
TM> и чесать за ушком, рассматривался бы как человек, которому реально
TM> наплевать на собственную жизнь. Вот, ему же плохо, он же страдает, не
TM> может не страдать! А исцеление так близко - только руку протянуть и
TM> погладить котика! Поэтому не надо все-таки на всех людей
TM> распространять принципы своей религии. Если что-то для тебя очень
TM> важно, и ты не представляешь своей жизни без этого, не факт, что оно
TM> играет такую же роль в жизни других людей.

Понимаешь, у всех живых есть одна "религия" -- жизнь. Она есть действительная и субъективная и объективная ценность. Все прочие религии -- это надстройки над желанием жить. Но вот у атеизма с этой надстройкой -- проблемы. То ли вместо неё нагромождено незнамо что, то ли пустота, которую атеист предпочитает не замечать.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakov в May 16 20:45:30 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakov (2:5030/722.32) к Alex Mustakis, написанное 15 май 16 в 15:40:

SC> Продолжу то, на чём вчера оборвал своё письмо.
SC> На такие темы с ясной головой надо, я думаю.
AM>> Ну да. Для сравнения атеиста и христианина возьмём мирного
AM>> спокойного атеиста и христианина, который бъёт жену. Видите,
AM>> насколько христиане ужаснее?!
SC> Всё с тобой ясно.
SC> Жаль.
SC> Жаль, что ты как-то, с моей т.з., упускаешь ценную мысль про бревно в
SC> глазу. Вместо копания в жизенных установках атеистов, не лучше ли бы
SC> было как-то разобраться, от чего узнавшие Слово Господа продолжают
SC> чинить насилие и ненавидеть ближних своих?

Мне непонятно, почему ты употребляешь слово "вместо". Можно рассуждать и о том, и о другом, это независимые темы, и результат дискуссии по одной не будет влиять на разговор в другой. Если ты думаешь по-другому, то это получается в духе "а у вас негров линчуют".

SC> Отчего пьяные в храме, отчего христиане бьют своих детей, отчего...
SC> много этих вопросов. И никто не утверждает, что христиане ужаснее.
SC> Ужаснее то, что слова о любви к Господу и ближним своим упали в землю,
SC> да сорняки проросли, задушив всходы.

Это ужасно, но это совершенно другая тема. Если угодно, можно будет потом поговорить и на эту тему, но уж подменять одну другой никак не стоит.


AM>> Но далее возникают нюансы, в которых, как всегда, диавол. Атеист
AM>> начинает разбирать механизм закона, и видит в нём следующее:
AM>> "Если вы хотите, чтобы люди поступали с вами хорошо, создавайте у
AM>> них впечатление, что вы с ними поступаете хорошо". Обратная связь
AM>> заповеди не замкнута на Бога, а людей-то можно и обмануть, более
AM>> того, это проще, чем реально вести себя праведно.
SC> Ага. А если разбирать формально, то заповедь о любви к ближнему,
SC> поставленная в качестве закона от Бога, может толковаться так - поступ
SC> й, ибо в этом воля Господа, а ослушаешься... И получается, что человек
SC> принимает чужую волю исключительно в качестве защиты от попадания в
SC> ад. Лицемерие выходит, почище того, о чём ты ниже пишешь

Да нет, не выходит. Ведь Бог сотворил весь мир и все его законы. Закон тяготения, к примеру. Ну попробуй игнорировать этот закон, и стукнешься с высоты. Будет ли постоянное опасение упасть с большой высоты лицемерием? Сомнев юсь.

Если угодно, я могу перефразировать так: "не убий, не укради" такие же законы Природы (созданной, не созданной Богом -- это уже по вкусу и пристрастиям), как и "остерегайся падения с высоты", "не ныряй глубоко" и так далее. Только эти законы действуют в рамках социума и не столь очевидны, как простые материальные.

AM>> В итоге получается некая лицемерная насквозь книга Карнеги "Как
AM>> получить ништяки от лицемерного обращения с людьми".
SC> Смотрим с другой стороны и выходит - как получить ништяки, выполняя
SC> Слово Божье.

Разумеется, и самый главный ништяк -- это Царство Божие и вечная жизнь в нём. Но лицемерства и обмана в следовании заповедям Бога не наблюдается. "Возлюби Бога всем сердцем" -- ты тут найдёшь место для лицемерия?

SC> Хантер Томпсон, журналист, основатель гонзо-стиля в литературе.
SC> Почитай "Дерби в Кентуки упадочно и порочно", если хочешь
SC> представление иметь... ;-)

Посмотрел в вики. Не думаю, что мне будет интересно это читать.

SC>>> Потому что Гаспаров был более спокоен и рассудителен и в миф о
SC>>> буйных атеистах ну никак не укладывался, не?
AM>> Нет. Потому что упоминание Гаспарова дало бы повод говорить о
AM>> том, что он всю жизнь скрыто верил, и только перед смертью перест
AM>> л бояться. И тп., что уведёт в сторону.
SC> Я сомневаюсь, что аффтар обсуждаемой статьи вообще слышал о Гапарове.

"Окончил факультет кибернетики МИФИ и философский факультет МГУ, кафедру систем тической философии" (вики о Крылове)

Так что о Гаспарове он не только слышал :)

SC> Да нет, сколько же можно атеистов перемывать. Вспомним и другие
SC> стороны реальности и истории.

Ну, на том и покалим сростень. Собственно, я не особо хотел обсуждать эту статью, просто если уж на неё тебе нападать, то надо делать это корректно.

AM>>>> жизни, спасения, осмысленности?
SC>>> А вечной жизни надо радоваться?
AM>> Конечно. Всему живому свойственно радоваться жизни.
SC> Спорно.

Да нисколько. Просто тут отбор: для кого жизнь не была ценностью и радостью, вымерли ещё на уровне прокариот :)

Ну и буде у кого сейчас сомнения возникнут, так тем угрожает та же судьба.

SC>>> А представь, что кому-то она не интересна и не нужна. И им от
SC>>> этого комфортно. И что, у них нет добрых мотивов?
AM>> Не могу представить себе, что человеку со здоровой психикой
AM>> комфортно от того, что он умрёт.
SC> Я был атеистом, мне было комфортно и спокойно, потому что (открою
SC> секрет) разум человека таким образом утроился, что он игнорирует
SC> осмысление смерти для себя лично. Предохранитель такой.

Тоже мне секрет. Об этом как раз Крылов и писал.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Tatyana Milovanova написал(а) к Alex Mustakis в May 16 07:53:36 по местному времени:

Нello, Alex Mustakis.
On 15.05.16 20:40 you wrote:

TM>>>> который, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, должен там быть. А если точк
TM>>>> зрения ошибочна и никакого дефекта нет?
AM>>> Так вот он и указывает на то, что дефекта не может не быть.
AM>>> Жизнь должна быть глобально осмысленна, а не выходит.
TM>> Так вот я про что и говорю. Почему жизнь должна быть глобально
TM>> осмыслена? Что, вот прямо никак без этого нельзя?
AM> Можно! Но это будет жизнь непробуждённого, жизнь, подобная жизни
AM> неразумных зверей, не знающих выхода из своей звериности, из
AM> ограниченности своей животной жизни.
Опять двадцать пять. Это с точки зрения того, кто ищет глобальный смысл, жизнь всех остальных, тех, которые не ищут, подобна жизни неразумных зверей.

TM>>>> Это и я могу заявить, что котики - счастье, кто не любит
TM>>>> котиков - тот несчастен и пребывает в чернейшей депрессии, если
TM>>>> вдруг не депрессует от отсутствия котиков в своей жизни - ну
TM>>>> точно бесноватый.
AM>>> Ну, можешь. Но дело в том, что жизнь для человека, осознание её
AM>>> смысла предполагается всё же одной из центральных ценностей
AM>>> человека, в отличие от котиков. То есть если человеку реально
AM>>> наплевать на котиков, -- ну, бывает. А если человеку реально
AM>>> наплевать на собственную жизнь? Чувствуешь разницу?
TM>> Ну, это для тебя разница есть, а если бы была религия котизма,
TM>> для ее последователей смысл жизни сводился бы к общению с
TM>> кошками, главной радостью тоже считались бы кошки, и вообще все
TM>> хорошее было бы связано с ними, так что человек, который не любит
TM>> кошек, не желает гладить их и чесать за ушком, рассматривался бы
TM>> как человек, которому реально наплевать на собственную жизнь.
TM>> Вот, ему же плохо, он же страдает, не может не страдать! А
TM>> исцеление так близко - только руку протянуть и погладить котика!
TM>> Поэтому не надо все-таки на всех людей распространять принципы
TM>> своей религии. Если что-то для тебя очень важно, и ты не
TM>> представляешь своей жизни без этого, не факт, что оно играет
TM>> такую же роль в жизни других людей.
AM> Понимаешь, у всех живых есть одна "религия" -- жизнь. Она есть
AM> действительная и субъективная и объективная ценность. Все прочие
AM> религии -- это надстройки над желанием жить. Но вот у атеизма с
AM> этой надстройкой -- проблемы. То ли вместо неё нагромождено
AM> незнамо что, то ли пустота, которую атеист предпочитает не
AM> замечать.

То есть - уточняю - с точки зрения верующего у атеиста вместо смысла жизни или незнамо что, или пустота, потому что верующий так воспитан, что не может себе представить, как это - не иметь того опыта, который имеет он. Что-то же должно быть вместо, быть не может, чтобы не было.
А вообще - давай закругляться с этим спором. Меня не покидает ощущение, что мы в принципе о разном говорим и по-разному смотрим на одни и те же явления. Не думаю, что дальнейшая дискуссия будет сколько-нибудь продуктивна.

--
Live long and prosper
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.12/Android

Alex Mustakis написал(а) к Tatyana Milovanova в May 16 14:25:24 по местному времени:

Привет, Tatyana!

Ответ на сообщение Tatyana Milovanova (2:5030/722.44) к Alex Mustakis, написанное 16 май 16 в 07:53:

TM> А вообще - давай закругляться с этим спором. Меня не покидает
TM> ощущение, что мы в принципе о разном говорим и по-разному смотрим
TM> одни и те же явления. Не думаю, что дальнейшая дискуссия будет
TM> сколько-нибудь продуктивна.

Я тоже так думаю. Тем более, что я тут вынужден лавировать между своими представлениями и рассуждениями Крылова, которые, скажем так, не мои.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...

Sergey Chumakof написал(а) к Alex Mustakis в May 16 14:32:42 по местному времени:

Нello, Alex!


SC>> С чего это вдруг? Где логика? Человек с любыми убеждениями может так
SC>> сказать - мне по кайфу, а вот как остальные живут? Что ему мешает? Д
SC>> ничего.
> Сказать-то любой человек может, только при этом кое-кто из этого любого соврёт.

Тогда давай статистические исследования с детектором лжи проведём, на двух группах, атеистах и христианах.

> Крылов рассматривает атеизм и христианство со стороны, так как не принадлежит ни к одной из сторон.

А, то есть, электрик оценивает качество коронарного шунтирования. Зачот.

SC>> Засудил потому что, как и следовало ожидать, все заявления в стиле
SC>> "ямы хорошие,потому что мы в это верим, а вот онони - ужас-ужас"
SC>> выеденого яйца не стоят.

> Э не. Заявления не стоят выеденного яйца тогда, когда они не имеют отношения к реальности.

Прикинь, а не имеет рассуждение крылова отношения к реальности. Это он страдает наивным заблуждением, что только принадлежность к тому или иному лагерю уже априори делает хорошимплохим.


SC>> Но, посколько никто не запрещает, можно и
SC>> дальше разбирать статьи с очень глубокомысленными умозаключениями
SC>> вроде "здоровый атеист должен страдать депрессией" ;-)
> Ну, можешь отсюда сделать вывод, что здоровый атеист -- оксюморон.

Я всё же более-менее логично и адекватно мир воспринимаю, и такой вывод для меня не возможен.

С наилучшими пожеланиями, Sergey Chumakof.

--- wfido

Alex Mustakis написал(а) к Sergey Chumakof в May 16 00:49:02 по местному времени:

Привет, Sergey!

Ответ на сообщение Sergey Chumakof (2:5023/24.2668) к Alex Mustakis, написанное 17 май 16 в 14:32:

SC>>> С чего это вдруг? Где логика? Человек с любыми убеждениями
SC>>> может так сказать - мне по кайфу, а вот как остальные живут? Что
SC>>> ему мешает? Д ничего.
>> Сказать-то любой человек может, только при этом кое-кто из этого
>> любого соврёт.
SC> Тогда давай статистические исследования с детектором лжи проведём,
SC> двух группах, атеистах и христианах.

А это было бы интересно, реально копнуть атеиста на страх смерти.

Но твоё предложение "а давай" подано так, как будто его реализация опровергнет начальный посыл. В чём я лично не уверен. Но сказал "давай" -- так давай, организовывай такие исследования, тебя никто за язык не тянул :)

>> Крылов рассматривает атеизм и христианство со стороны, так как не
>> принадлежит ни к одной из сторон.
SC> А, то есть, электрик оценивает качество коронарного шунтирования.
SC> Зачот.

То есть, по твоему, атеистов способны оценивать только атеисты, а христианство -- только христиане?

SC>>> Засудил потому что, как и следовало ожидать, все заявления в
SC>>> стиле "ямы хорошие,потому что мы в это верим, а вот онони -
SC>>> ужас-ужас" выеденого яйца не стоят.
>> Э не. Заявления не стоят выеденного яйца тогда, когда они не имеют
>> отношения к реальности.
SC> Прикинь, а не имеет рассуждение крылова отношения к реальности. Это о
SC> страдает наивным заблуждением, что только принадлежность к тому или
SC> иному лагерю уже априори делает хорошимплохим.

Ты опять что-то не понимаешь. Там нет оценочного вывода. Нету хороших и плохих. Это всё твои домыслы. Там просто показано, что мировоззрение атеиста плохо совместимо с общим жизненным устремлением, и что эта несовместимость неизбежно должна проявляться в виде неких комплексов, сублимаций или просто ощущения бессмысленности бытия у тех, кто без этих сублимаций оказался. Хорошо это или плохо -- зависит уже от твоей личной оценки.

SC>>> Но, посколько никто не запрещает, можно и
SC>>> дальше разбирать статьи с очень глубокомысленными
SC>>> умозаключениями вроде "здоровый атеист должен страдать
SC>>> депрессией" ;-)
>> Ну, можешь отсюда сделать вывод, что здоровый атеист -- оксюморон.
SC> Я всё же более-менее логично и адекватно мир воспринимаю, и такой
SC> вывод для меня не возможен.

Ну, значит, ты либо не понял рассуждения Крылова, либо у тебя на это стоит некий блок-сублимация, накрывающая "слепым пятном" неприятную идею.


С уважением - Alex
--- да GoldED это, Golded...