Вундеркинды

Valentin Davydov написал(а) к Michael Belousoff в Apr 16 16:55:05 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: Michael Belousoff
> <Michael.Belousoff@p911.f830.n5020.z2.fidonet.org>
> Date: Sun, 17 Apr 2016 21:53:57 +0300
>
> AН> http://www.bbc.com/russian/uk/2016/0...ol_soviet</b>s
> AН> pace_secret
>
> AН> Я хренею с этих детей (в хорошем смысле этого слова)
>
> А я ни-хре-на-сень-ки не понял. Допустим, ещё можно определить наклонение
>орбиты спутника, прослушивая его сигнал и измеряя частоту несущей во времени -
>хотя и это непонятно, каким образом.

Это-то как раз понятно, особенно если есть данные с двух-трёх соседних витков.
Уравнения довольно громоздкие (6 параметров орбиты плюс фаза), но несложно
решаются итеративным способом (а начальное приближение можно задать,
например, моментами восхода и захода спутника за радиогоризонт).

>Как определить точку, откуда он вылетел, не зная, когда он это сделал?
>Any ideas?

Он вылетает не из точки, а с космодрома. Который вдобавок к географическому
расположению имеет ограничения по району падения отработавших ступеней и т.д.,
привоядщие к тому, что некоторые орбиты с данного космодрома весьма
труднодоступны и практически не используются, по крайней мере, аппаратами
существенной массы. Аналогичные соображения касаются азимута перигея:
технически выгоднее располагать перигей либо в конце активного участка
выведения, либо в диаметрально противоположной точке для высокоэллиптических
орбит.

Так что если несколько подряд предыдущих спутников имели наклонение орбиты,
равное широте Лондона, а тут вдруг появился высокоширотный, то есть повод
задуматься.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.4

Valentin Davydov написал(а) к Michael Belousoff в Apr 16 16:57:06 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: Michael Belousoff
> <Michael.Belousoff@p911.f830.n5020.z2.fidonet.org>
> Date: Mon, 18 Apr 2016 23:23:24 +0300
>
> AН> Продолжаю решать баллистическую задачу :-)
>
> Или я чего-то не понимаю, или при чём тут баллистика? Ракета - не снаряд,
>выплюнутый из ствола пушки, у неё есть двигатели, управляемые по тяге и
>направлению её вектора.

На протяжении нескольких минут, после чего у ракеты заканчивается топливо.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.4

Michael Belousoff написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 16 20:06:15 по местному времени:

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Нohryakov wrote to Michael Belousoff:

AН>>> Продолжаю решать баллистическую задачу :-)

MB>> Или я чего-то не понимаю, или при чём тут баллистика? Ракета - не
MB>> снаряд, выплюнутый из ствола пушки, у неё есть двигатели,
MB>> управляемые по тяге и направлению её вектора. Так что, мне думается,
MB>> ракета может влиять на орбиту спутника или космического корабля,
MB>> который она выводит. Возможно, в каких-то ограниченных пределах.

AН> Двигатели работают всего несколько минут,

И что? Разве из-за этого полёт становится возможным только по одной траектории?

AН> а дальше - по инерции, как из пушки. Их и называют баллистическими
AН> ракетами (или только те, которые возвращаются на землю в районе
AН> нахождения вероятного противника?) За эти минуты, пока ракета
AН> разгоняется, далеко улететь не успевавет.

Ну да, всего-то километров на сто вверх. Углы траектории по отношению к горизонту и к экваториальной плоскости - не есть константы. Если британские учё... тьфу, школьники не отслеживали старт ракеты, то хрен такую задачу можно решить. Я так дууумаю. А если она всё-таки была решена - значит, британские школьники были, вероятно, не при делах, а так... Или (и) журналюги, как обычно, чего-то не поняли.

AН> Наверное, так. Интересно было бы послушать петербургского учёного, но
AН> что-то он пропал со своим реле.

Наверно, запустил релюшку на ресурсные испытания и сидит, ждёт.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Michael Belousoff написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 16 20:15:04 по местному времени:

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Нohryakov wrote to Igor Suslyakov:

AН>>>>> Продолжаю решать баллистическую задачу :-)
MB>>>> Или я чего-то не понимаю, или при чём тут баллистика? Ракета -
MB>>>> не снаряд, выплюнутый из ствола пушки, у неё есть двигатели,
MB>>>> управляемые по тяге и направлению её вектора. Так что, мне
MB>>>> думается, ракета может влиять на орбиту спутника или космического
MB>>>> корабля, который она выводит. Возможно, в каких-то ограниченных
MB>>>> пределах.
AН>>> Двигатели работают всего несколько минут, а дальше - по инерции,
AН>>> как из пушки. Их и называют баллистическими ракетами (или только
AН>>> те, которые возвращаются на землю в районе нахождения вероятного
AН>>> противника?) За эти минуты, пока ракета разгоняется, далеко
AН>>> улететь не успевавет. Наверное, так. Интересно было бы послушать
AН>>> петербургского учёного, но что-то он пропал со своим реле.

IS>> А служащий ракетных войск сойдёт? Впрочем нам тоже самое на
IS>> занятиях рассказывали.

AН> Рассказывай, я уже голову сломал: по доплеровскому смещению можно
AН> определить скорость, по скорости изменения смещения - расстояние, на
AН> котором он пролетел. Как они вычислили направление??? По изменению
AН> расстояния между витками?

Есть ещё период обращения, наверно, что-то можно вычислить и со знанием его. Кстаааатииии... если знать апогей и перигей орбиты (не высоты оных точек, а координаты их), то, наверно, можно определить широту космодрома. Узнать, где апогей и перигей, можно: там скорость спутника соответственно наименьшая и наибольшая. А узнать, где при этом спутник, можно, если отмечать время от прохода его мимо точки наблюдения с известными координатами. Но долготу-то откуда взять? Я не вижу никаких зацепок, чтобы вычислить долготу.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Michael Belousoff написал(а) к Valentin Davydov в Apr 16 20:33:05 по местному времени:

Привет, Valentin.

Вот что Valentin Davydov wrote to Michael Belousoff:

>> AН> Я хренею с этих детей (в хорошем смысле этого слова)
>>
>> А я ни-хре-на-сень-ки не понял. Допустим, ещё можно определить
>> наклонение орбиты спутника, прослушивая его сигнал и измеряя частоту
>> несущей во времени - хотя и это непонятно, каким образом.

VD> Это-то как раз понятно, особенно если есть данные с двух-трёх соседних
VD> витков. Уравнения довольно громоздкие (6 параметров орбиты плюс фаза),
VD> но несложно решаются итеративным способом (а начальное приближение
VD> можно задать, например, моментами восхода и захода спутника за
VD> радиогоризонт).

>> Как определить точку, откуда он вылетел, не зная, когда он это сделал?
>> Any ideas?

VD> Он вылетает не из точки, а с космодрома.

В сравнении с лысым глобусом - точка. Ну ладно, пускай будет некая область солидных размеров, для упрощения. Но и то - задача непростая.

VD> Который вдобавок к географическому расположению имеет ограничения по
VD> району падения отработавших ступеней и т.д., привоядщие к тому, что
VD> некоторые орбиты с данного космодрома весьма труднодоступны и
VD> практически не используются, по крайней мере, аппаратами существенной
VD> массы.

Так это уже не физическая задача, а, скорее, разведывательная. Детки сами додумались?

VD> Аналогичные соображения касаются азимута перигея: технически выгоднее
VD> располагать перигей либо в конце активного участка выведения,

Я так и думал.

VD> либо в диаметрально противоположной точке для высокоэллиптических
VD> орбит.

Может быть.

VD> Так что если несколько подряд предыдущих спутников имели наклонение
VD> орбиты, равное широте Лондона, а тут вдруг появился высокоширотный, то
VD> есть повод задуматься.

Ну и что? Запустили высокоширотный, чтобы решить какие-то задачи (связи, навигации, наблюдения) в высоких широтах, чего тут думать? Почему пёс лижет залупу? Потому что может. И sputnik запустили, потому что могут.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Michael Belousoff написал(а) к Valentin Davydov в Apr 16 20:52:52 по местному времени:

Привет, Valentin.

Вот что Valentin Davydov wrote to Michael Belousoff:

>> AН> Продолжаю решать баллистическую задачу :-)
>>
>> Или я чего-то не понимаю, или при чём тут баллистика? Ракета - не
>> снаряд, выплюнутый из ствола пушки, у неё есть двигатели, управляемые
>> по тяге и направлению её вектора.

VD> На протяжении нескольких минут, после чего у ракеты заканчивается
VD> топливо.

Ну да. И что дальше? За несколько минут невозможно наклонить траекторию ракеты? Так она тогда обратно свалится.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Igor Suslyakov написал(а) к Michael Belousoff в Apr 16 21:50:30 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Вторник 19 Апреля 2016 20:52, ты писал(а) Valentin Davydov:


>>> AН> Продолжаю решать баллистическую задачу :-)
>>> Или я чего-то не понимаю, или при чём тут баллистика? Ракета - не
>>> снаряд, выплюнутый из ствола пушки, у неё есть двигатели,
>>> управляемые по тяге и направлению её вектора.
VD>> На протяжении нескольких минут, после чего у ракеты заканчивается
VD>> топливо.
MB> Ну да. И что дальше? За несколько минут невозможно наклонить
MB> траекторию ракеты? Так она тогда обратно свалится.

А абсолютно вертикально их и не выстреливают. С небольшим углом. По кр.мере в литературе об этом упоминают.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Лучше длинная живая очеpедь, чем коpоткая автоматная.

Alexander Hohryakov написал(а) к Michael Belousoff в Apr 16 13:47:38 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Вторник 19 Апреля 2016 20:06, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/830.911@fidonet.org+5716919c:

AН>>>> Продолжаю решать баллистическую задачу :-)

MB>>> Или я чего-то не понимаю, или при чём тут баллистика? Ракета -
MB>>> не снаряд, выплюнутый из ствола пушки, у неё есть двигатели,
MB>>> управляемые по тяге и направлению её вектора. Так что, мне
MB>>> думается, ракета может влиять на орбиту спутника или
MB>>> космического корабля, который она выводит. Возможно, в каких-то
MB>>> ограниченных пределах.

AН>> Двигатели работают всего несколько минут,

MB> И что? Разве из-за этого полёт становится возможным только по одной
MB> траектории?

Нет, ну и что? Пушку тожк можно направлять в разные стороны, баллистическая траектория от этого не прерстанет быть баллистической.

AН>> а дальше - по инерции, как из пушки. Их и называют
AН>> баллистическими ракетами (или только те, которые возвращаются на
AН>> землю в районе нахождения вероятного противника?) За эти минуты,
AН>> пока ракета разгоняется, далеко улететь не успевавет.

MB> Ну да, всего-то километров на сто вверх. Углы траектории по
MB> отношению к горизонту и к экваториальной плоскости - не есть
MB> константы. Если британские учё... тьфу, школьники не отслеживали старт
MB> ракеты, то хрен такую задачу можно решить.

Мне пока пришло в голову только одно решение: по пересечениям траекторий двух спутников, запущенных под разными углами. Если засечь вскоре после запуска (а они следили за эфиром на каждой перемене), то витков и, соответственно, пересечений будет немного. Оставляем только те, которые на территории СССР и США, единственных тогда государств, умеющих запускать ракеты в космос.

MB> Я так дууумаю. А если она
MB> всё-таки была решена - значит, британские школьники были, вероятно, не
MB> при делах, а так... Или (и) журналюги, как обычно, чего-то не поняли.

Или мы не вундеркинды в отличие от британских школьников.

AН>> Наверное, так. Интересно было бы послушать петербургского
AН>> учёного, но что-то он пропал со своим реле.

MB> Наверно, запустил релюшку на ресурсные испытания и сидит, ждёт.

Интересно, если зарисовать ток при размыкании, посчитать энергию искры/дуги, можно будет прикинуть долговечность контактов, а если да, то насколько точно?

С уважением - Alexander
--- -

Michael Belousoff написал(а) к Igor Suslyakov в Apr 16 18:11:52 по местному времени:

Привет, Igor.

Вот что Igor Suslyakov wrote to Michael Belousoff:

>>>> AН> Продолжаю решать баллистическую задачу :-)
>>>> Или я чего-то не понимаю, или при чём тут баллистика? Ракета -
>>>> не снаряд, выплюнутый из ствола пушки, у неё есть двигатели,
>>>> управляемые по тяге и направлению её вектора.
VD>>> На протяжении нескольких минут, после чего у ракеты
VD>>> заканчивается топливо.
MB>> Ну да. И что дальше? За несколько минут невозможно наклонить
MB>> траекторию ракеты? Так она тогда обратно свалится.

IS> А абсолютно вертикально их и не выстреливают. С небольшим углом. По
IS> кр.мере в литературе об этом упоминают.

Угла два на самом деле: угол отклонения траектории от вертикали и азимут. Изменение каждого из них влияет на орбиту. Я не знаю, влияют ли на орбиту тяга двигателей и загрузка ракеты. Если влияют, то непонятно, откуда они известны британским киндервундам.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1

Alexander Hohryakov написал(а) к Michael Belousoff в Apr 16 21:41:20 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Среда 20 Апреля 2016 18:23, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/830.911@fidonet.org+5717c93a:

AН>>>>>> Продолжаю решать баллистическую задачу :-)

MB>>>>> Или я чего-то не понимаю, или при чём тут баллистика? Ракета
MB>>>>> - не снаряд, выплюнутый из ствола пушки, у неё есть двигатели,
MB>>>>> управляемые по тяге и направлению её вектора. Так что, мне
MB>>>>> думается, ракета может влиять на орбиту спутника или
MB>>>>> космического корабля, который она выводит. Возможно, в
MB>>>>> каких-то ограниченных пределах.

AН>>>> Двигатели работают всего несколько минут,

MB>>> И что? Разве из-за этого полёт становится возможным только по
MB>>> одной траектории?

AН>> Нет, ну и что? Пушку тожк можно направлять в разные стороны,
AН>> баллистическая траектория от этого не прерстанет быть
AН>> баллистической.

MB> У пушки траектория становится баллистической с момента выхода
MB> снаряда из ствола, а у ракеты - как я понимаю, с момента окончания
MB> работы двигателей. Так что "отмотать" полёт корабля можно, я
MB> подозреваю, только до момента отделения его от последней ступени
MB> ракеты-носителя.

Он, как я понимаю, недалеко от места старта. По крайней мере на Байконуре падениями первой ступени носителя возмущаются казахи, а не екатеринбуржцы или плисетскчане.

MB> Где остановиться, отматывая - я сказать не могу.
MB> Питерский учёный считает, что (как вариант) до перигея, но до
MB> которого?

Австралия в те годы спутников не запускала, южное полушарие можно не рассматривать.

AН>>>> а дальше - по инерции, как из пушки. Их и называют
AН>>>> баллистическими ракетами (или только те, которые возвращаются
AН>>>> на землю в районе нахождения вероятного противника?) За эти
AН>>>> минуты, пока ракета разгоняется, далеко улететь не успевавет.

MB>>> Ну да, всего-то километров на сто вверх. Углы траектории по
MB>>> отношению к горизонту и к экваториальной плоскости - не есть
MB>>> константы. Если британские учё... тьфу, школьники не отслеживали
MB>>> старт ракеты, то хрен такую задачу можно решить.

AН>> Мне пока пришло в голову только одно решение: по пересечениям
AН>> траекторий двух спутников, запущенных под разными углами. Если
AН>> засечь вскоре после запуска (а они следили за эфиром на каждой
AН>> перемене), то витков и, соответственно, пересечений будет
AН>> немного. Оставляем только те, которые на территории СССР и США,
AН>> единственных тогда государств, умеющих запускать ракеты в космос.

MB> Если они были запущены одновременно - то, наверно, возможно. Иначе
MB> как? Если я что-то понимаю, в пространстве орбита находится в одной и
MB> той же плоскости (точнее, в плоскостях, параллельных одна другой,
MB> перемещаясь вместе с годовым вращением Земли), а внутри этой
MB> орбитальной плоскости Земля совершает суточное вращение, и место
MB> старта всё время перемещается.

Зная параметры орбиты, можно нарисовать ее на глобусе с учётом смещения из-за суточного вращения Земли. Получится синусоидообразная кривая. Продолжив ее в отрицательную сторону, будем иметь точку старта. Пока мы не знаем, какая из точек синусоиды является этой самой точкой старта, но имея две траектории двух спутников, увидим пересечение. Вернее, несколько пересечений, но дальше - здравый смысл: океаны и Зимбабве исключаем.

MB>>> Я так дууумаю. А если она всё-таки была решена - значит,
MB>>> британские школьники были, вероятно, не при делах, а так... Или
MB>>> (и) журналюги, как обычно, чего-то не поняли.

AН>> Или мы не вундеркинды в отличие от британских школьников.

MB> За себя скажу: несомненно!

AН>>>> Наверное, так. Интересно было бы послушать петербургского
AН>>>> учёного, но что-то он пропал со своим реле.

MB>>> Наверно, запустил релюшку на ресурсные испытания и сидит,
MB>>> ждёт.

AН>> Интересно, если зарисовать ток при размыкании, посчитать энергию
AН>> искры/дуги, можно будет прикинуть долговечность контактов, а если
AН>> да, то насколько точно?

MB> Если только по цвету искры сделать вывод о химсоставе и физических
MB> свойствах контактов...

Мы знаем ресурс при таком-то токе, при напряжении 250 вольт. Сравним дугу при этом режиме и при нашем. Зависимость ресурса от энергии - скорее всего, минус первая степень.

MB> Фантастика? По-моему, таки ага. Мне доводилось
MB> делать показометр твёрдости деталей на основании их магнитных свойств.

Нам еще на трудах в шестом классе расказывали, как по искрам на точильном станке определять марку стали, так что не фантастика.

С уважением - Alexander
--- -