Andrej Arnold написал(а) к Michael Belousoff в Feb 21 13:46:02 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Среда 03 Февраля 2021 22:58, ты писал(а) мне,
MB> Вот что Andrej Arnold wrote to Michael Belousoff:

AA>>>>>> Понять откуда он берётся хотелось бы...
MB>>>>> Ага.
MB>>>>>>> Кстати, я сейчас на работе занимаюсь устройством, содержащим
MB>>>>>>> флайбэк на 3843, правда, он довольно маломощный. Что
MB>>>>>>> интересно, это моя же давняя разработка, только я про неё
MB>>>>>>> совсем забыл. Гляну при случае, какой там импульс тока. и
MB>>>>>>> сейчас. Если таки возьмёшься, то надо будет показать и
MB>>>>>>> схему, и топологию платы. Фото, наверно, тоже не помешает.
AA>>>>>> Да это без проблем хоть сейчас.
AA>>>>>> https://yadi.sk/d/DDE2LCEyZT-tGw
MB>>>>> Ага, качнул. Осциллограмм нету, а надо.
AA>>>> К сожалению пока руки не доходят...
MB>>> Когда-то дойдут.
https://yadi.sk/d/BxA8НsIWzS4w
Завтра не приходите без объяснительной с подписью родителей.

MB> Пока ждём, без картинок что-то конструктивно обсуждать не
MB> получается.

MB>>>>> Что мне не понравилось (хотя это, скорее всего, не причина):
MB>>>>> длинная дорожка от истока к шунту.
AA>>>> Мне это тоже не нравится, но таки посадить шунт на землю рядом
AA>>>> с землёй IC таки важнее.
MB>>> Возможно, надо было выделить целый полигон в каком-то слое под
MB>>> эту землю, чтобы она была не где придётся, а где надо. Я по
MB>>> возможности для общих проводов выделяю полигоны во внутренних
MB>>> слоях.
AA>> Дык тогда в полный рост при больших токах встаёт распределённая
AA>> "многоотверстная" проблема. Я уж молчу про охлаждение во
AA>> внутренних слоях, которые создают внутренние механические
AA>> напряжения. Не. Так делать я не буду.
MB> Понятно. Ну хорошо, не в качестве токоведущей, но как экран,
MB> соединённый, как полагается, в одной точке - так-то можно, я думаю.
MB> Правда, это не поможет проблеме компоновки и длинных проводников.
Дык, а чем тебе нижний слой не нравится в этом качестве?
На скринште этого "угла" ведь показано всё без утайки.
Что в этом месте нет внутренних слоёв, я уже писал.
Никаких ещё "длинных проводников" в этом углу нет.
AA>> Вспомнил... У нас есть одна плата, разработана давно, не очень
AA>> понятно кем... скорее всего цельнотянутая. В ней второй слой
AA>> находится что-то там 0,1 мм под первым и нет-нет, а в
AA>> эксплуатации этот "зазор" пробивается.
MB> Ну... зазор можно и увеличить. :-)
Нестандартные толщины слоёв стоят дополнительно нехилых бабок.
И главное зачем???
Порезвиться хочется, чтобы опасная земля была именно во втором слое, а не в четвёртом?
Или чтобы при случае народ помучился при попытке выпаять неисправную деталь?
MB> Но вообще-то странно, у препрега, как я себе понимаю, должна
MB> нормироваться электрическая прочность.
И что?
Они посадят тебя за решётку, если ты взбрыкнёшь и назло всем перепрыгнешь
допустимое напряжение, снизишь зазоры между дорожками и отверстиями, и и тп?
AA>> (Трудно сказать, какие там на самом деле при эксплуатации
AA>> импульсные напряжения, а измерять на разных стройках, в реальных
AA>> же, многообразных условиях то ещё удовольствие. Проблема понятна
AA>> и без этого.) По науке всё это должно выдерживать высоковольный
AA>> тест (а там что-то типа 1,5...2кВ должно держать). Неее... Я
AA>> категорически против унутренних для силовых цепей... да и для
AA>> обычных, надо всегда держать в голове, к какому контуру это
AA>> относится (тот же контур просто измеряющий напряжение), проблему
AA>> ёмкостной связи, и тп.
MB> Понятно, у моих изделий мощных импульсных токов нет, так что не
MB> сталкивался я с такими проблемами.
Увы.
Я о этих проблемах тут рассказывал ещё в конце 90-х применительно к плате
одного из автомобилей.
Пару лет назад о плате стенда для балансировки шин (из Швецарии между прочим!),
ну и совсем недавно интересовался тут нормативной докой на этот счёт,
для измерительных приборов.
А сколько историй ещё не пришло время озвучить...
Всё это одного поля ягодка... даже те, кто разрабатывает измерительные приборы,
не разбираются в этих тонкостях. Благо, как следствие дохнут какие-нибудь
комплектующие и смышлённые разработчика всё валят на их НЕкачество или, в лучшем случае,
недоумевают... У нас де всё по даташиту...
AA>> Кстати, ты у своих плат высоковольтные тесты для гальванически
AA>> развязанных контуров (в том числе между слоями) делаешь?
MB> Не я, у нас есть для этого испытательная лаборатория, у неё
MB> соответственная аппаратура, специалисты и, главное, методики. Да, они
MB> все изделия жарят всерьёз. Гальванически развязанные одно от другого
MB> места тоже проверяют, насколько я знаю: статикой, микросекундными
MB> импульсами высокой энергии, прикладывая напряжение в течение минуты
MB> (электробезопаснось), но что и как - про это не спрашивай, не знаю.
MB> Конечно, я всё это видел и даже участвовал, но давно это было.
Понятно.
Но это нормально, что каждый занимается своим дело.
Я в этом тоже многое не знаю. "Благо" многие нормативные документы
в этой области написыны так, что никаких бутылок не хватит, чтобы их понять.
При этом ещё и разные спецы из специализированных лаб трактуют их
содержание по разному.
Госприёмки на них нет!
MB>>>>> И то, что плата - двухслойка.
AA>>>> С чего это ты взял? Она четырёхслойная.
AA>>>> Другое дело, что в этом месте полигоны во внутренних слоях
AA>>>> "пустые", чтобы всё "замыкалось" на нижний полигон... (синий).
MB>>>>> Сйчас двухслойные платы - анахронизм жуткий. Поскольку дело
MB>>>>> давнее, на двухслойность внимания не обращаем, но лишняя
MB>>>>> индуктивность в истоке - это в любом случае ни к чему. А не
MB>>>>> может быть источником того импульса не каскад ключа, а сама
MB>>>>> микросхема? не идёт ли он из её недр?
AA>>>> Вопрос, конечно, интересный... хотя уж больно большие токи для
AA>>>> такой крошки... во всяком случае, когда доберусь, обязательно
AA>>>> посмотрю, не разряжаются ли конденсаторы обвязки микросхемы.
MB>>> В затвор-то она даёт свои амперы.

AA>> НЯП там около Ампера. А выброс раза в четыре больше (если без
AA>> резистора).
MB> Как я понимаю, ты об амперах судишь по вольтам, а за омы берёшь
MB> сопротивление шунта. Паразитную индуктивность не учитывал? Может быть,
MB> на самом деле там не такие уж и амперы.
Дык там, проводочки-то от шунта до входов микросхемы...
Короче ведь не бывают...
Посмотри на фото, да и так, по напряжению на затворе ведь видно,
что микросхема от выбросов-то срабатывает.
Так что, если там и есть некая ошибка измерений, но это только,
как в политике, попытка увести разговор от сути проблемы, на обсуждение
материала кисточек.
MB>>>>> Это можно было бы выяснить, будь там последовательный
MB>>>>> резистор, если сравнить амплитуду импульса до него и после.
MB>>>>> Резистора нет. Может быть, резануть дорожку и поставить его?
AA>>>> Можно и так, но мне кажется проще посмотреть прямо в питании
AA>>>> микросхемы и конденсаторах обвязки. У меня там в питании стоит
AA>>>> и предохранитель и какой-то маломиллиомный резистор, насколько
AA>>>> помню, (чтобы слегка ограничить импульс тока при включении),
AA>>>> так что это не проблема. Да и проверял я это уже скорее
AA>>>> всего... я просто не помню таких мелочей.
MB>>> После этого малоомного резистора прсто обязан стоять
MB>>> блокировочный по питанию конденсатор, импульсы тока берутся
MB>>> именно из него, и на том малоомном резисторе можно ничего не
MB>>> увидеть.
AA>> Это уже детали. На месте будет виднее.
AA>> Но вообще очень сомнительно, чтобы из измерительного входа вдруг
AA>> попёрли Амперы. Эта сенсация куда более высокого порядка, чем сей
AA>> непонятно откуда берущийся выброс.
MB> Например, то был не настоящий импульс, а наводка, которая пришла из
MB> другого места, а шунт её не задавил
Ты посмотри разводку!
Каким боком тут длина дорожки?
Проводочки-то идут прямиком от этих 15миллиОм на входы микросхемы.
Ну даже будет там, например, 20миллиОм. Что это принципиально меняет?
MB> из-за наличия последовательной с ним дорожки со своей индуктивностью.
MB> Не помню уже, высказывался я или кто-то ещё в этом направлении.
MB> Склероз... ну или маразм подкрадывается.
Это не важно.
Задача-то стоит обратная!

Важно, чтобы ты реально добился "неправильной" работы преобразователя и
объяснил откуда такие "неправильные напряжения/токи".

А со 100 Омами в затворе, как видишь, и я могу с апломбом заявить,
что "не вижу никаких выбросов".
Или там, фидошное, "что я не так делаю"(С)


ЗЫ.
Кстати, из этой же серии мой вопрос из первой половины 90-х про двухтакный генератор
на полевых транзисторах на полгигагерца с "хорошим" разбросом параметров между
транзисторами.
Тогда на мой вопрос никто даже не покусился.
Ну увы.
Воспроизвести сейчас "для скопа" я это не смогу, у меня нет даже 2T305Д.


С уважением - Andrej
--- Good luck!