Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Serge Chernoff написал(а) к Glazynov Maxim V. в Feb 22 02:20:57 по местному времени:

Нello, Glazynov!

GM> Цель воспитания не в том, чтобы сначала сформировать вкусы потребителя, а затем паразитирвать на этих вкусах.

Отличная формулировка. Вот только "не" там лишнее ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Dmitriy Ignatov написал(а) к Serge Chernoff в Feb 22 02:49:26 по местному времени:

Здpавствуй, Serge!

GM>> Цель воспитания не в том, чтобы сначала сформировать вкусы
GM>> потребителя, а затем паразитирвать на этих вкусах.

SC> Отличная формулировка. Вот только "не" там лишнее ;)

Именно. В предложенном определении почему-то предполагается, что воспитание - это непременно что-то хорошее. А это (если уж совсем огрубить до сути) - всего лишь процесс социальной дрессировки человека. Кто и на что его "натаскивает" в ходе этого процесса - дело десятое. Вошедшая в оборот формулировка "воспитать грамотного потребителя" говорит об этом наиболее наглядно и ярко.

С уважением - Dmitriy
--- -

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Dmitriy Ignatov написал(а) к Glazynov Maxim V. в Feb 22 02:53:58 по местному времени:

Здpавствуй, Glazynov!

GV> Будет время, ознакомьтесь с "Фантастикой и футорологией" Станислава
GV> Лема. Там правда два не тонких тома, но они стоят прочтения. По
GV> крайней мере, не будет создаваться ложное впечатление, что раньше НФ
GV> была ого-го какая, а затем была девальвирована.

Я осмеюсь предположить, что при всём своём величии Лем, как мыслитель, уже несколько потерял актуальность, ведь он смотрел на современную ему фантастику и излагал этот взгляд современника. Я намеренно старался отходить от оценочных суждений вроде "ого-го какая" или "уже не торт", а всего лишь подчеркнул, что а) жанр сейчас сильной размыт и б) не предъявляется требований к научности (в первую очередь самими авторами).

Ну, а уж про падение уровня качества литературы в целом, думаю, спорить не будем? Это довольно очевидный результат, к которому привели а) снижение порога вхождения в процесс публикации печатного слова и б) маркетинг общества потребления. И жанр НФ тоже не минула чаша сия. ;)

С уважением - Dmitriy
--- -

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Glazynov Maxim V. написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 22 12:21:54 по местному времени:

Привет, Dmitriy Ignatov!

GV>> Будет время, ознакомьтесь с "Фантастикой и футорологией" Станислава Лема. Там правда два не тонких тома, но они стоят прочтения. По крайней мере, не будет создаваться ложное впечатление, что раньше НФ была ого-го какая, а затем была девальвирована.

DI> Я осмеюсь предположить, что при всём своём величии Лем, как мыслитель, уже несколько потерял актуальность, ведь он смотрел на современную ему фантастику и излагал этот взгляд современника. Я намеренно старался отходить от оценочных суждений вроде "ого-го какая" или "уже не торт", а всего лишь подчеркнул, что а) жанр сейчас сильной размыт и б) не предъявляется требований к учности (в первую очередь самими авторами).

А я ответил по поводу б). Вы о какой научности в фантастике того времени говорите? Не кажется ли вам, что это просто представление? К примеру, вы видите научность в книгах такого представителя жанра как Гарри Гаррисон? Ее же нет.

Но, может, у меня предвзятое мнение по поводу этого автора. Несложно протянуть руку и взять второй том "Фантастики и футорологии" и посмотреть, что С. Лем пишет насчет этого автора. Упоминается он всего раз, II, стр. 83. "У Гарри Гаррисона в "Войне с роботами" в качестве формующей робота матрицы использована иная, хоть и столь же убогая схема: его роботы - это просто-напросто мизерные, безликие, беспомощные людишки, затюканные бедолаги либо жертвы гангстерско-капиталистических махинаций; единственное исключение - "безупречный полицейский робот", в одиночку управляющийся с крупным гангом. Идеальный стрелок и служака и потому, собственно, стальной супермен. Так вот, роботы Гаррисона разговаривают как "старые дружки", жмут друг другу руки, обмениваются сплетнями, болтают о хлопотах и при этом вместо того, чтобы идти на прием к врачу, говорят о посещении ремонтных мастерских и о том, как долго и тяжко им приходится "вкалывать", откладывая каждый грош, чтобы наконец-то "справить" себе "новые амортизаторы", "новые подвески" и т. д. Конечно, это ненадуманно смешно".

Ну да, вполне ожидаемо - и если бы С. Лем похвалил этого автора за научность, я бы удивился.

DI> Ну, а уж про падение уровня качества литературы в целом, думаю, спорить не будем? Это довольно очевидный результат, к которому привели а) снижение порога вхождения в процесс публикации печатного слова и б) маркетинг общества потребления. И жанр НФ тоже не минула чаша сия. ;)

Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение, но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения.

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Serge Chernoff написал(а) к Glazynov Maxim V. в Feb 22 23:09:39 по местному времени:

Нello, Glazynov!

GM> Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение, но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения.

Ну, задача-то вполне стандартная для математической статистики: требуется всего лишь проверить гипотезу о наличии тренда. Если корректно выполнить такое исследование, то его результаты вполне будут соответствовать критериям научности. Как вспоминал Мамардашвили о Зиновьеве: его любимым выражением было "это все можно измерить" ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Serge Chernoff написал(а) к Glazynov Maxim V. в Feb 22 15:21:24 по местному времени:

Нello, Glazynov!

GM> Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение, но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения.

В рамках эхотага уместно вспомнить Стругацких (изпитал) и Акутагаву (мензура Зоили). По нынешним временам, фантастика вполне себе научная ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Serge Chernoff написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 22 15:53:36 по местному времени:

Нello, Dmitriy!

SA>>>> "Библия", или "Новый завет".
SC>>> Так же и весь остальной текст -- какой-то "словесный винегрет".

DI> Ну, это же публицистика... Не стоит относиться слишком требовательно.

Автор на это и рассчитывает: "читатель его простит, да и куда он денется" ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Dmitriy Ignatov написал(а) к Serge Chernoff в Feb 22 16:42:28 по местному времени:

Здpавствуй, Serge!

DI>> Ну, это же публицистика... Не стоит относиться слишком
DI>> требовательно.
SC> Автор на это и рассчитывает: "читатель его простит, да и куда он
SC> денется" ;)

Ну и правильно. Я и сам всегда так рассуждаю. :)

С уважением - Dmitriy
--- -

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Serge Chernoff написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 22 17:58:37 по местному времени:

Нello, Dmitriy!

DI>>> Ну, это же публицистика... Не стоит относиться слишком
DI>>> требовательно.
SC>> Автор на это и рассчитывает: "читатель его простит, да и куда он
SC>> денется" ;)

DI> Ну и правильно. Я и сам всегда так рассуждаю. :)

Спасибо, что предупредил ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

--- wfido

Re: Что останется от литературы нашего времени?
 

Sergei Nickolaev написал(а) к Glazynov Maxim V. в Feb 22 00:46:24 по местному времени:

Привет, Максим!

GV> А я ответил по поводу б). Вы о какой научности в фантастике того
GV> времени говорите? Не кажется ли вам, что это просто представление? К
GV> примеру, вы видите научность в книгах такого представителя жанра как
GV> Гарри Гаррисон? Ее же нет.

"Stonehenge (Стоунхендж)" - весьма научен, на мой взгляд.
А собственно зачем искать научность в художественных книгах? Нужна научность - читайте статьи и монографии. Слабо читать серьезные научные книги - есть хорошие научно-популярные.

GV> Но, может, у меня предвзятое мнение по поводу этого автора.

Возможно :-). Сатирический (и антивоенный) "Билл - герой Галактики", обаятельный плут Джим Ди Гриз - "Стальная Крыса" и еще много чего. Есть и не особо сильные книги, разумеется.

GV> Несложно
GV> протянуть руку и взять второй том "Фантастики и футорологии" и
GV> посмотреть, что С. Лем пишет насчет этого автора.

Чужие мнения могут быть интересны при выборе чего читать (а чего не читать). После прочтения для меня существенно только мое собственное :-)


GV> Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось
GV> вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный
GV> мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых
GV> лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру
GV> и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими
GV> переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение,
GV> но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения.

Я уже много лет читаю книги, которые никогда не проходили цензуру и отбор в советских редакциях. И без посредничества переводчиков. И старые книги и новые. "Золотой век американской фантастики" и вообще палп-эпоха - одно из хобби, благо материала сейчас у меня выше крыши.
Я бы сказал, что процент хороших книг в фантастике сейчас несколько меньше, но в абсолютных величинах, усредненных лет на 20 - количества похожие.

С уважением - Sergei
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)